El crucifijo y la libertad
“Una antigua tradición como el crucifijo no puede ser ofensiva para nadie”: estas palabras recogen la reacción del secretario del Partido Democrático italiano, el excomunista Pier Luigi Bersani, a la noticia, que conocimos la semana pasada, de que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha dictaminado que la presencia en las aulas de crucifijos supone una violación de la libertad religiosa de los alumnos. Una vez más, pues, queda constancia de que los líderes de la (supuesta) izquierda italiana prefieren dar a sus neuronas el día libre antes que decir nada que pudiera molestar a la jerarquía católica.
Porque el argumento de Bersani, según el cual la tradición, por el mero hecho de serlo, estaría por encima de los derechos de los ciudadanos, es tan obviamente reaccionario que, si bien no puede sorprender en los exponentes de la (ultra)derecha italiana liderada por Silvio Berlusconi –los cuales, huelga decirlo, lo han repetido hasta la extenuación–, debería al menos extrañar en boca de uno de los más destacados mandarines de la oposición (supuestamente) de izquierda o centroizquierda. Pero claro, a estas alturas difícilmente puede extrañarse nadie de las incoherencias de los políticos de Partito Democratico, por llamativas que pudieran resultar éstas en otros individuos. Lo extraño sería lo contrario: ver a uno de estos gerifaltes del PD decir claramente blanco allí donde el Vaticano pontifica negro. No lo verán nuestros ojos, me temo.
De momento, los ciudadanos europeos que aún tenemos la curiosa manía de creer en los principios de la democracia liberal y en los derechos de las personas estamos en deuda con Soile Lautsi, su marido Massimo Albertin y sus dos hijos, Dataico y Sami. Esta familia italofinlandesa, residente en la región italiana del Véneto, ha llevado desde 2002 una valiente lucha en los tribunales contra la presencia de crucifijos en las aulas del instituto donde estudiaban los dos muchachos, sin dejarse amilanar por los insultos y las amenazas de quienes ellos mismos califican como “talibanes católicos”, y que por desgracia distan mucho de ser una rara avis en el país de la bota. O, no nos engañemos, en el nuestro.
La familia Albertin-Lautsi, afiliada a la Asociación de Ateos y Agnósticos Racionalistas, considera que en la sociedad actual “los ateos somos ciudadanos de tercera”. En recompensa a su constancia en seguir adelante con su denuncia, contra viento y marea, hasta el final, el Tribunal de Estrasburgo ha acabado por darles la razón –por unanimidad de sus siete jueces– allí donde varias instancias judiciales italianas se la habían negado anteriormente. Gracias a su batalla legal y a la histórica sentencia que han conseguido, hoy los ateos europeos son –somos– un poco más ciudadanos a secas, ciudadanos como los demás.
Y no sólo los ateos, pues como ya observaba con lucidez Soile Lautsi hace siete años, al principio de su lucha, “el crucifijo tiene detrás muchísimos significados negativos, empezando por la discriminación de las mujeres y los homosexuales”. Por suerte, no todo el mundo en Italia está dispuesto a ponerse una venda en los ojos y/o en la boca para no despertar las iras del Vaticano: algunos ven la realidad, y tienen además el valor de decirla. Y de cambiarla; o contribuir a cambiarla, por lo menos.
“La libertad no surge sola, hay que luchar por ella”, dicen que ha declarado Angela Merkel en la celebración del vigésimo aniversario de la caída del muro de Berlín. Veinte años después de aquel hito que posibilitó el nacimiento de una nueva Europa, parece que ni la unidad europea, ni la democracia ni la libertad generan grandes entusiasmos en nuestro continente. Este mismo mes, sin embargo, una familia medio italiana medio finlandesa y unos jueces de un tribunal paneuropeo nos han dado una nada despreciable alegría, y un estupendo ejemplo de lo que realmente significa, o debería significar, la frase de la canciller alemana.
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Acerca del Author
Lo triste es que Bersani, recién elegido secretario del PD, era el candidato «izquierdista» y «laico» frente al «centrista» Franceschini.
Así nos va.
Por cierto, Nemo, ¡¡Bienvenido de nuevo!! Te echábamos de menos.
A este respecto, ha opinado otro representante de la carcundia cristofascista española, el inclito De Prada:
http://meneame.net/story/crucifijos-juan-manuel-prada-detras-esa-retirada-esta-suicidio
¿Se pueden decir tales estupideces sin entrenamiento?.
En fin, otra muestra del curioso concepto de libertad de las sectas religiosas.
Libertad para imponer nuestros simbolos religiosos porque es tradicional, al tiempo que procuramos condenar todo signo de neutralidad.
Por lo demás, esto debe ser de lo poco en lo que parece que todavia se puede esperar algo de una Europa que ha ido derivando en una cueva de empresarios neoliberales. La última, cargarse el requisito judicial para intervenir comunicaciones.
Ya sabéis, lo que habia ido comentado por aquí alguna vez.
Dexter: yo quiero fumar lo que fuma De Prada, debe de ser la hostia.
Nemo: un gusto leerte de nuevo.
¡que alegría cuando me dijeron… vuelve Nemo!
como católico, estoy totalmente en contra de la presencia de crucifijos en las escuelas. Es más, en mi propia empresa conseguimos entre unos cuantos (católicos en su mayoría, por cierto) que se quitara el Belén en Navidad.
Yo los crucifijos y los Belenes los tengo en mi casa.
Habéis hecho referencia al señor De Prada, que por desgracia es de mi tierra, en algún sitio tenía que nacer el pedante este… Que sarta de bobadas, ha este señor habría que recordarle, que él, en su casa, puede adorar a Cristo, a la cruz, a un teletubie o a lo que le de la gana, porque estamos en democracia y cada uno cree en lo que quiera, pero en su casita, no en los centros comunes, esto debe ser como el tabaco, la religión, en los espacios públicos no, gracias.
El señor De Prada se ha unido ardorosamente a esta banda de la derecha mediática, apuntándose a toda tertulia conservadora que le ofrecen, e intentando hacer valer su opinión como alguien letrado y culto, cuando con artículos así no demuestra nada mas que es un ignorante y un pedante. Es lo que tienen estos rancios, solo valen sus creencias, su moral, su verdad, ellos se creen la luz del mundo y no son más que nostálgicos de regímenes anteriores, que solo añoran los tiempos en que la moral la imponía un señor bajito y con muy mala leche…
Un saludo.
Siento ser cansino, pero otra vez vuelve a aparecer lo de la dichosa web atacante 🙁
En fin, a base de internet explorer podré seguir entrando.
Si, creemos que tenemos el problema localizado, en un principio parece ser que ya está solucionado, ahora sólo falta que google actualice y no muestre el mensaje.
Estamos trabajando para que no se produzca nuevamente.
Gracias a todos por vuestra paciencia con este y con otros problemas que hayan podido aparecer en la página.
Sé que esto no va a gustar pero…
Por un lado creo que no debe haber ningún tipo de símbolo religioso en las escuelas públicas y en las privadas de signo no confesional. Digo «ninguno» y por tanto ahí también entra la supresión el velo de las niñas islámicas en esas escuelas…
Sobre lo que dices putojack #4: creo que es la primera vez que en cierta forma discrepo contigo. Pero no por cristiano. Los símbolos religiosos cristianos forman parte de nuestra cultura y van mucho más allá del hecho religoso.
Cualquier cristiano remotamente formado sabe que se desconoce la fecha exacta del nacimiento de Cristo y que todo son símbolos para hacerlo cuadrar con símbolos de cultos previos enraizados en la antropología humana y blablabla…
Pero el Belén forma parte de nuestra cultura y a mi me gusta que esté en las calles, en las ventanas, en las empresas…como me gusta el árbol de con los adornos (cosa nada cristiana sino de otras tradiciones ya asumidas)…
Luego que los cristianos recen, celebren la Navidad o lo pongan desde el sentir religoso en sus casas, pero como elemento cultural, tradicional y si me apuras estético propio ya me gusta y no creo que tenga que molestar a nadie.
¿O no me digas que no es bonito en un rincón de un bar bear un Belén con una Virgen María transgénero ursino con barba, un San José osazo de camisa de cuadros y un Niño Jesús chaser junto a las osazas que se jartan de cerveza escuchando versiones ochenteras?..
Sé que eso te parece genial, sí… 😀
De Prada, qué personaje. Se cree el máximo representante de la intelectualidad católica (perdon por el oxímoron), y no pasa de ser un tertuliano soporífero, un articulista estomagante y un escritor de regional preferente.
Um, Lobogrino, me parece que no estoy muy de acuerdo contigo.
A mí no me tendría porqué molestar que un compañero/a mío/a de clase llevara un velo, un crucifijo de dos kilos de peso al cuello, una camiseta nihilista pronunciándose sobre el sinsentido de la raza humana o que apareciese por la puerta con una túnica del Hare Krishna. Aunque pueda o no compartir sus creencias, entiendo que son suyas y de nadie más. Y si necesita expresarlas en público, que las exprese (evidentemente, mientras no haga apología de cosas delictivas, por decirlo de un modo genérico, o que vayan en contra de los derechos humanos). Pero queda claro que esa persona sólo se representa a sí misma o, en todo caso, a lo que cree.
Otra cosa diferente me parece lo del crucifijo en el aula, ya que en este caso no parece ser el símbolo visible de una expresión personal, sino que dicha expresión proviene de una institución que, desde luego, debería sopesarlo al máximo. Al fin y al cabo, ¿no se trataría de la imagen de cara a la galería de una función pública tan importante como es la educación? ¿Sería imparcial circunscribir dicha institución dotada de muchas caras a una sola creencia?
Como escribo a «vuelatecla», igual me estoy metiendo en un berenjenal, pero así es como yo lo veo.
Saludos
Nemo!!! Has tornat!!! M’espero a comentar el post a que estigui penjat al teu blog!
Un placer volver a DM y reencontrarme con vosotros: un abrazo a todos.
En cuanto al artículo de Prada al que alude Dexter (#2): dicho texto se basa, a mi parecer, en el presupuesto de que la verdadera libertad humana implica un “discernimiento moral” que sólo puede lograrse cabalmente a través de la creencia en cierto amigo invisible, precisamente ése a quien hace referencia el crucifijo.
Yo, por mi parte, estoy mucho más de acuerdo con la definición de libertad que en agosto de 1789 se incluyó en la Declaración de los derechos del hombre y del ciudadano: la libertad, uno de los “derechos naturales e imprescriptibles del hombre”, “consiste en poder hacer todo aquello que no cause perjuicio a otros: así, el ejercicio de los derechos naturales de todo hombre no tiene otros límites que los que garantizan a los demás miembros de la sociedad el disfrute de esos mismos derechos.”
Entender así la libertad tiene, entre otras muchas, la ventaja de permitir a cada individuo basar su propio discernimiento moral en su propia razón, sus conocimientos y su experiencia, y no en los dogmas que le dicte ningún supuesto representante en la Tierra de este o aquel amigo invisible.
Claro está que el artículo de Prada no puede enmarcarse en esa cultura de la que es exponente la Declaración de los derechos del hombre y del ciudadano, nacida de la Ilustración y las revoluciones liberales de Occidente, sino precisamente en la cultura dominante en Europa en el período anterior a éstas, y simbolizada en ese objeto que a Prada le gustaría ver colgado en las paredes de las aulas de las escuelas públicas. Una cultura, la del crucifijo, de cuyos orígenes ha dado buena cuenta Amenábar en su película Ágora, y a cuyos tiempos de hegemonía social gentes como Prada parece que arden en deseos de retornar (en aquellos tiempos, como es sabido, eran otras gentes las que ardían, y menos metafóricamente).
Yo entiendo que en un lugar público donde existe presencia del Estado (una escuela pública, un hospital público, un juzgado, una comisaría de policía, etc.) no tiene que haber ningún símbolo religioso de ningún tipo. El Estado tiene la obligación de garantizar la neutralidad de las instituciones en este sentido y esa neutralidad no puede garantizarse si esos símbolos están presentes.
Ahora bien: también entiendo el argumento de Lobogrino. A mí, que soy atea, no me molestan las celebraciones de los católicos ni las de ninguna otra confesión, ni sus símbolos cuando no afectan al principio de neutralidad del Estado. Lo mismo digo de muchos lugares de trabajo: ¿qué daño puede hacer el hecho de que alguien coloque un Belén navideño o te desee felices pascuas? A mí me parece enriquecedor y jamás se me ocurriría decirle a alguien «oye, quita ese Nacimiento de ahí, que me ofendes»… qué vida tan triste si para no «ofender» a nadie todos tuviéramos que llevar la alegría por dentro, ¿no?
Perdón: Carrington: tienes toda la razón. Me di cuenta en cuanto lo colgué pero volvía al curro y no pude entrar. Es lo que tiene cuando se escribe deprisa.
Creo que mezclé churras con merinas ya que como bien dices una cosa es la institución y otra la persona.
Estaba más bien pensando en lo de la Navidad que decía putojack.
De todas formas es que a veces tengo la vaga impresión (tal vez errónea debido a mi sensibilidad de cristiano, ea) de que parece
que algunos que se llaman ateos o no creyentes se empeñan en cargar sólo contra el cristianismo cuando homófobas son todas las creencias.
También creo que hacer desaparecer por completo los símbolos cristianos es borrar una parte importante de nuestro patrimonio histórico y cultural. Estando en algún templo de especial interés artístico (imaginad el Pórtico de la Gloria de la Catedral de Santiago) uno oye ciertas conversaciones de turistas incapaces de reconocer los personajes y pq están representados piensa: «que lástima».
Estoy hablando sólo a nivel cultural.
Tanto si nos gusta como si no el cristianismo forma parte de nuestra cultura hasta hace cuatro días.
Y por supuesto estoy a favor de eliminar cualquier símbolo religioso de las aulas: allí los alumnos van a adquirir conocimientos (…en teoría…) no a ser catequizados.
Por cierto: un placer volverte a tener por aquí, Nemo. Un abrazote.
A ver: el Belén al que me refiero no era el Belén de alguien que lo había puesto en su mesa. Era un Belén institucional en la recepción del edificio, tan enorme que algunos hasta se santiguaban al pasar por delante.
Para mí es el mismo caso que el crucifijo en las aulas.
No sé si me explico.
Por lo demás, yo tengo una virgencita en mi mesa y un ojo de alá que no pienso quitar. Y recalco: en mi mesa.
¡Que bueno que volviste Nemo!
Imaginaos la que se armaría si un colegio decide poner al lado de la foto del rey el símbolo de un partido político. Una cosa es que los alumnos conozcan el nombre de los partidos políticos y cómo pueden votarlos cuando cumplan 18 años y otra cosa es hacer que un espacio público se comprometa con uno en concreto.
Ya he dicho en este blog que el símbolo que más me ofende es el de Santiago Matamoros (presupone que Dios no tiene argumentos para convencer y exalta la violencia) pero mientras permanezca en el interior de las iglesias me parece estupendo.
Lo bueno que tiene esta noticia es que está haciendo que los obispos se retraten. Mirad esta noticia tan curiosa
El Periódico
Como todo el mundo sabe Halloween es una religión responsable del asesinato de herejes y homosexuales a cargo de la Santa Calabación.
Fuera crucifijos y velos islámicos de los espacios públicos. LAICIDAD
Las religiones estas, católica, musulmana no traen más que disgustos.
pues sí, logo, el cristianismo forma parte de nuestra cultura…. así nos va!
#16
Dr. Turbio, ya deberias saber que los cristofascistas estos tienen una capacidad única de hacer comparaciones gilipollas y que no tienen absolutamente nada que ver.
Yo no se si les entrenan para ello o que.
Por lo demás, creo que en este foro estamos bastante de acuerdo.
El problema solo son los simbolos en edificios de caracter público pagados por todos nosotros.
Y lo de apoyarse en que forma parte de nuestra cultura para defender la imposicion de dicho simbolo, es de una miopia y de una estupidez muy propia de esta gente.
¿Cuantas otras cosas forman parte de nuestra cultura y nuestra historia y no vamos por ahí exigiendo colocar simbolitos?¿es que esta península no tenia creencias religiosas antes de que llegaran los sectarios de cristo a prohibir toda creencia que no fueran las suyas y a suplantar los ritos?.
Al hilo de eso, lo de Halloween bien parece jusiticia poética.
Los cristianos os ocupasteis de absorber y cristianizar toda fiesta perteneciente a otras religiones.
Ahora protestáis cuando la sociedad hace lo mismo con vosotros. Ajo y agua.
«Fuera crucifijos y velos islámicos de los espacios públicos. LAICIDAD»
Lo siento, pero por ahí sí que no. En España tenemos una cosa que se llama Constitución, que garantiza la libertad religiosa y de creencia. Y si alguien, por cuestiones religiosas, quiere llevar un crucifijo colgado al cuello o vestir una pañoleta o llevar un bonete o una kipá, ni tú ni yo somos nadie para obligarles a que se lo quiten cuando no están representando a todos los españoles. Vería cuestionable, por ejemplo, que una juez llevara hiyab o kipá en el ejercicio de sus funciones, porque eso sí pondría en tela de juicio el carácter neutral de las instituciones, como también veo cuestionable que se coloque un crucifijo en la sala de un juzgado.
A ver si ahora vamos a ser más papistas que el papa y los únicos que vamos a poder hacer gala de nuestra ideología o creencias vamos a ser los que estamos de acuerdo… con nosotros mismos.
Y sobre lo de colocar el belén en el ayuntamiento, Elputojacktwist: pues si la mayoría de la corporación municipal vota a favor y desea mantener algo tan inocuo como un Belén en las instalaciones (que no deja de ser un elemento tradicional decorativo que suele gustar a creyentes y no creyentes por igual), no sé por qué habría que quitarlo. Después de todo, el portal de Belén tampoco es el responsable de los crímenes de la Iglesia.
#20
Ave, imagino que cuando habla de espacios publicos no se está refiriendo a la calle, sino a edificios estilo hospitales, colegios, ayuntamientos, etc.
Porque yo no estoy de acuerdo en lo de los ayuntamientos.
Entiendo que muchas veces lo del belén es mas decorativo que otra cosa, pero aún así, es un simbolo religioso en un edificio público, que se supone la representación de todos los ciudadanos, sean catolicos, musulmanes, ateos, budistas, o lo que sea.
Para mi, eso pone tan en tela de juicio la neutralidad institucional como una jueza con velo
Dexter: ¿entonces quieres decir, por ejemplo, que un profesor de universidad pública no podría llevar puesto un crucifijo al cuello? ¿Y las estudiantes con hiyab, tampoco podrían entrar a clase con pañuelo a clase, como en Turquía? Creo que hay que saber separar a los individuos y sus creencias personales de las instituciones que nos representan a todos. De lo contrario, estaremos a un paso del prohibicionismo porque sí de todo lo que no nos gusta, y a mí eso me parece peligroso.
Yo, repito, que soy atea, veo el portal de belén exactamente como lo que dice Lobo: una manifestación de una tradición cultural arraigada y bastante inocua que se da en unos días concretos para celebrar una festividad que, creo, celebramos casi todos, sea con sentiimiento religioso o no. Porque no sé, entonces también habría que prohibir que agnósticos y ateos celebraran la navidad en sus casas, ¿no crees? :-S La navidad ha perdido buena parte de su contenido puramente religioso y es una festividad más que celebramos creyentes y no creyentes por igual. A mí, la verdad, me daría mucha pena ver una navidad sin belenes. De hecho aquí en nuestro pueblo se exhibe un belén que no tiene ni un solo motivo religioso y que hace una asociación del pueblo: cada año se añaden varias casas nuevas, que reproducen modelos de casas antiguas aragonesas. Qué quieres que te diga, a mí me parece interesante y no lo veo como ningún atentado contra nadie, mucho menos contra mí. Aclaro que aunque recibe apoyo del ayuntamiento, se exhibe en el centro cultural del pueblo.
Pues lo del hiyab y los estudiantes, en mi opinion, dentro de una clase no deberia llevarse.
Pero no ya por cuestion religiosa. Lo mismo para gorras y cualquier otro adminículo que tape una parte sustancial de la cabeza.
En cuanto a lo del belén, yo voy al asunto del ayuntamiento u otros edificios oficiales. Tu me hablas de una asociacion a titulo privado aunque con apoyo instuticional.
Eso ya es otra cosa, Ave.
Y mujer, no saltes con la tonteria de que los ateos y demás no celebremos la navidad, u otras fiestas semejantes, que pareces poseida por el espíritu de Juan Manuel de Prada 🙂 y afines, que siempre saltan con la misma gilipollez, cada vez que se les pide que dejen de imponer sus simbolos en instituciones publicas.
No, yo voy al hecho de simbolos religiosos en edificios publicos.
Bueno Dexter, yo no lo veo tan claro. Yo, desde luego, jamás tendría la osadía de prohibir a un alumno acudir a clase con un símbolo determinado (sea hiyab, kipá, crucifijo al cuello o lo que sea). Eso ya me parece que entra dentro del terreno de lo beligerante y que viola claramente sus derechos individuales.
Me ha parecido interesante este artículo, creo que delimita muy bien el problema y sus posibles ramificaciones:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/venia/llevar/hiyab/elpepusoc/20091112elpepisoc_1/Tes
Ave hija yo digo que en los espacios públicos, colegios, juzgados etc si la Constitución reconociese la LAICIDAD, no esto que tenemos, deberían quedarse fuera todos estos símbolos religiosos. Igual que estoy en contra del crucifijo en la escuela pública o en un juzgado también los estoy de los velos islámicos. Si la gente quiere ir por la calle con el velo hasta los pies o portando una cruz de oro colorado más grande que la de un obispo, que lo haga, pero dejemos libre de estos símbolos en los espacios públicos. A ver cuando los ministros dejan de jurar su cargo delante de un crucifijo.
Si a mí me tiene que juzgar una juez con un velo no me inspira NINGUNA confianza, al igual que tampoco me la inspira un juez con un pedaso de crucifijo sobre la mesa. Es mi opinión.
Pregunto: ¿qué razón realmente objetiva hay para prohibir a un estudiante o a un profesor acudir con la cabeza tapada a clase? (la cabeza, no la cara, ojo). Digo realmente objetiva, algo que haga imprescindible que el alumno o el profesor se descubran ante el resto porque a ti u a otros os «moleste».
Y yo te digo Israel que la frase «en los espacios públicos» es insuficiente, porque no dejas claro a qué te estás refiriendo exactamente: si al hecho de que una persona no pueda llevar un símbolo religioso en el ejercicio de sus funciones como representante del Estado(en cuyo caso, estoy completamente de acuerdo contigo), o al hecho de que esa misma persona no pueda llevar ningún símbolo religioso a título personal, punto (en cuyo caso lo consideraría un atropello contra la libertad de esa persona, que no me representa ni a mí ni al Estado y por lo tanto puede ir como le salga del pie). En el artículo de El País que he puesto se plantea la cuestión y me parece que está bastante bien explicado.
Cuando yo hablo de espacios públicos me refiero a escuelas públicas, juzgados, comisarías, ayuntamientos, congreso, senado etc etc etc. En la calle que cada uno se vista como le venga en gana. Pero para ésto nuestra consitución no sirve. Porque es aconfesional y amapara al catolicismo que es la religión mayoritaria.
Ave, desde mi punto de vista sobre una profesora o profesor con cualquier tipo de velo que esté en referencia a una tradición religiosa debería de quitárselo si está en la escuela pública, lo mismo digo de las señoras profesoras (antes de la falange) con sus cruces de oro y diamantes como las que yo he tenido en un instituto público.
Esta tan fácil como esto, soy una opusiana, llevo colgada una cruz de oro de 24 kilates y diamantes que daría de comer a un pueblo entero en África durante dos años, voy a la escuela pública, me meto entre los pechos el crucifijo, cuando acaba la jornada laboral, salgo del centro donde trabajo y me saco el crucifijo de entre las tetas para que luz bajo el sol que Dios nos dio y todos sepan los buena que soy blabalabalabla, o la variación: me quito el pañuelo islámico, doy la clase y a la salida me lo vuelvo a poner para que bajo la luz que Dios nos otorga no sea una pecadora y muestre más de lo que debo. Ea si queréis cobrar del estado algún requisito habrá que tener no? pero si tanto la una con su crucifijo de oro y diamantes como la otra con su velo, lo quieren mostrar ante los hombres y ante Dios durante todo el santo día para eso están las escuelas privadas religiosas y las concertadas religiosas.
Entonces tu postura coincide con la francesa, ¿no es así? Yo no sólo no estoy de acuerdo con esta postura, sino que a los franceses parece habérseles olvidado la gran cantidad de contradicciones sobre las que se asienta su supuesto «laicismo de Estado». Por ejemplo, en la Argelia colonial, los argelinos no podían acceder a la nacionalidad francesa…. a menos que abandonaran el islam. Entonces sí podían ser ciudadanos franceses. Naturalmente, la renuncia de la religión nunca se les exigió a los franceses cristianos, que eran ciudadanos de forma automática.
«para que luzca bajo el sol que de Dios nos dio»
Sí Ave, estoy de acuerdo con la actual ley francesa que prohíbe la exhibición de símbolos religiosos en la escuelas.
De lo otro que dices no tengo conocimiento para responderte.
¡Qué le vamos a hacer! un profesor con la santa cruz colgada al cuello me da la misma desconfianza que la profesora con el pañuelo islámico. De todas formas, al fin y al cabo, es una opinión mía.
«pero si tanto la una con su crucifijo de oro y diamantes como la otra con su velo, lo quieren mostrar ante los hombres y ante Dios durante todo el santo día para eso están las escuelas privadas religiosas y las concertadas religiosas.»
Primero, tendría que demostrarse de que tanto la opusina como la señora del pañuelo discriminan a los demás en función de sus creencias personales (por ejemplo estableciendo distinciones entre sus alumnos, negándose a impartir determinados contenidos, suspendiendo a quien no esté de acuerdo con ellas en clase, etc.) Por desgracia, estas actitudes (suspender por no estar de acuerdo o negarse a impartir determinados contenidos) no son coto exclusivo de las personas creyentes: yo conozco profesores agnósticos que son absolutamente dogmáticos y totalitarios en el aula. ¿Qué garantía tienes de que una persona con un crucifijo colgado al cuello vaya a ser peor profesor o a incumplir sus funciones comparado con una persona que no lo lleve? En mi opinión, ninguna. Pero aún así, esto es lo que me parece debatible, no lo otro. Esto, hablando de profesores.
Hablando de alumnos, ni qué decir tiene que a mí personalmente me parece un despropósito instaurar el prohibicionismo, porque entonces lo suyo sería obligar a todo el mundo a vestir uniforme, entre otras cosas.
Jodo. «Tendría que demostrarse QUE».
Perdón. Burra soy.
Ave: ayuntamiento??
tengo yo cara de trabajar en un ayuntamiento??
🙂
Dos cosas que no me da el tiempo para más:
– Cosa uno: Ave ¿te puedo poner chorrocientos positivos de golpe?..¡Esta es mi chica!
– Cosa dos: Puto: ¿qué cara tienen las personas que trabajan en los ayuntamientos? Me intriga un montón. Por cierto también te quiero poner chupicientos positivos por el comentario #15. Me da una rabia que no haya manera de discrepar contigo. 😉
Un besoteee pa los dos. Y pal resto (cariñ-oso que toy hoy).
¡Ay, Lobo, totalmente de acuerdo contigo en el asunto de la supresión de referencias culturales! Nos guste o no, forman parte de nuestra cultura y nuestra sociedad, y entiendo que, en cuanto a saber, nunca ocupan ni ocuparán lugar.
Pero claro, aquí entramos en el nivel medio cultural/educacional que tenemos por estos lares y que, como sabrás/sabréis, no es muy boyante que digamos.
Es sorprendente comprobar cómo algunos profesores se ven frustrados en su afán de dinamizar las clases sin poder contar con la baza de referencias que han perdido la mayor parte del significado para las nuevas generaciones.
Y no hablo del relevo generacional, sino precisamente de la pérdida de ese conocimiento que creo deberíamos mantener puesto que nos ayudan a comprender por qué somos como somos, de los egipcios a los ordenadores, pasando por los griegos, los romanos, Al-Andalus, las grandes religiones teístas o el cine en blanco y negro, por nombrar algunos.
Como bien dice AVE, se trata de sumar y no de restar.
Saludos
Lobo: ¿ésta? 😉
http://images.google.es/images?hl=es&source=hp&q=gallardon&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Ave: «Ahora bien: también entiendo el argumento de Lobogrino. A mí, que soy atea, no me molestan las celebraciones de los católicos ni las de ninguna otra confesión, ni sus símbolos cuando no afectan al principio de neutralidad del Estado. Lo mismo digo de muchos lugares de trabajo: ¿qué daño puede hacer el hecho de que alguien coloque un Belén navideño o te desee felices pascuas? A mí me parece enriquecedor y jamás se me ocurriría decirle a alguien “oye, quita ese Nacimiento de ahí, que me ofendes”… qué vida tan triste si para no “ofender” a nadie todos tuviéramos que llevar la alegría por dentro, ¿no?«.
Estoy de acuerdo contigo en que la clave no puede ser el «ofender» o no. No sé cómo se está introduciendo en el discurso general una confusión entre lo que puede ser maleducado y lo que puede ser ilegal. Precisamente, son algunas instituciones religiosas las que están promoviendo una protección especial frente a conductas que consideran «ofensivas» u «hostiles».
Para mí, la clave sigue siendo la tradicional: entre el Estado y la religión se debe levantar un muro de separación; punto. El Estado no debe promover ninguna creencia religiosa y, a cambio, se garantiza el libre ejercicio de cualquiera de ellas por los ciudadanos. Creo que hemos ensayado históricamente todas las demás fórmulas y parece que sólo esta ha funcionado.
En el caso concreto de los centros públicos de enseñanza, me parece que un profesor no debería poder exhibir simbología religiosa o, en general, practicar su religión en clase, pero que un alumno sí debería poder hacerlo, siempre que no interrumpa el desarrollo de la clase (por ejemplo, iniciando un rezo en voz alta o llevando ropas que impidan los ejercicios de gimnasia).
Si un alumno o sus padres quieren que el profesor inculque unas ideas religiosas, deberían optar por un centro privado.
#38- Carrington: talmente. No puedo estar más de acuerdo.
#39- Puto: ¡¡¡AGGGGGGG!!! Afortunadamente tú no «trabajas en un ayuntamiento» y eres muuuucho más guapo. 😀
Muy certero, Zarevitz. Estoy de acuerdo contigo, aunque sigo albergando algunas dudas sobre lo oportuno o no que podría resultar que una profesora diera clase con hiyab o con un crucifijo al cuello. En este caso, creo que preferiría pecar de cauta y simplemente pensar que, mientras el crucifijo o el pañuelo no afecten a su labor docente, no tendría por qué haber ninguna problema.