El PP vota en el Parlamento Europeo en contra del reconocimiento mutuo de las parejas del mismo sexo, se llamen o no matrimonio
El Partido Popular (PP) se opuso el pasado día 12 a la inclusión de una enmienda referida a las parejas del mismo sexo en el programa de Estocolmo, que establece las prioridades de la Unión Europea para los próximos años en materia de libertad, seguridad y justicia, y que fue discutido en comisión en el Parlamento Europeo. En concreto, la enmienda pide a los estados miembros el reconocimiento mutuo de las parejas del mismo sexo, independientemente de que se traten o no de matrimonios.
El texto literal de la enmienda 195, tal y como consta en la versión en castellano del documento que fue discutido (ver aquí en formato PDF, página 106) “pide a los Estados miembros que velen por que el principio de reconocimiento mutuo se aplique también a las parejas del mismo sexo en la UE, especialmente a los matrimonios, las parejas o las parejas de hecho, al menos en lo que se refiere a los derechos relacionados con la libertad de circulación”. Pese a la oposición de los populares, la enmienda fue aprobada por las comisiones de Libertades Civiles, Asuntos Constitucionales y Asuntos Jurídicos del Parlamento Europeo.
Cuando llegó la hora de votar la totalidad del documento, y no enmienda por enmienda, al parecer los populares se abstuvieron. El documento fue así aprobado por 29 votos a favor, 18 en contra y 37 abstenciones. La página web del Parlamento Europeo no nos permite conocer los nombres y apellidos de cada uno de los eurodiputados que votaron cada una de las enmiendas ni el documento en su totalidad. En cualquier caso, la propuesta aprobada en comisión debe ser votada en sesión plenaria a finales de noviembre.
El presidente de la comisión de Libertades Civiles, y uno de los ponentes del informe sobre el Programa de Estocolmo, el socialista español Juan Fernando López Aguilar, ha lamentado la intolerancia del PP. “No es una buena noticia que después del enorme esfuerzo de compromiso y consenso que hemos hecho en tres comisiones -Libertades Civiles, Asuntos Constitucionales y Jurídica- en una materia tan importante para Europa, el Partido Popular, primero, discrimine a las personas por su orientación sexual y, segundo, se abstenga de votar un texto que defiende una política de inmigración común, la lucha contra el terrorismo, la cooperación policial y la defensa de los derechos humanos, combatiendo toda exclusión o discriminación social», ha declarado.
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Flick
Flick no es más que el "nick" con el que empecé a comentar (y discutir, y razonar...) en dosmanzanas, allá por 2006. Me sabía a poco, por eso decidí colaborar y compartir mi pasión por estar informado. Y aquí sigo.
Se puede decir más alto pero no más claro:
PP= HOMOFOBIA
Un argumento «novedoso» que han adoptado algunas corrientes de derecha para justificar su oposición al matrimonio entre personas del mismo sexo es que no se oponen a que los homosexuales tengamos los mismos derechos, solo al nombre de matrimonio de dichas uniones.
Pero esta nota constata lo que todo mundo sabe: la mayoría de las derechas se oponen a toda forma de igualdad en derechos civiles para los lgbt, incluso a leyes tan mínimas que ofrecen muy pocos derechos como los PACS. El argumento de que «solo nos oponemos al nombre» es solo una trampa para engañabobos, una trampa para que el gay políticamente indeciso les vote, y ya cuando estén en el poder les tiren la puñalada por la espalda.
Que bueno que hacen eco de estas notas, así los lgbt podríamos pensarle dos veces a la hora de por quién votamos.
Pido encarecidamente que algún gay votante del PP me diga ALGO. Cualquier cosa, cualquier justificación que se dé a sí mismo para seguir votando a estas personas que nos tratan «tan bién» y hacen gala de semejante irresponsabilidad. DEMENCIAL.
J.J. también hay derechas civilizadas, como PNV, Merkel, Cameron, Paises Nórdicos, etc.
Lo de oponerse a todo tipo de reconocimiento de parejas LGTB parece que es más de la extrema derecha pepero-berlusconiana del Vaticano.
Por eso he dicho que «la mayoría de las derechas»; no todas siguen la misma línea homófoba… pero a grandes rasgos una mayoría sí, desde las «moderadas» hasta las extremas.
Decir que el PP es homófobo y se opone a nuestros derechos (digan ellos lo que digan) es como decir que el cielo es azul: una verdad de perogrullo.
Pero aquí en DM ya estamos acostumbrados a que los daltónicos chillen y «troleen» mucho. En breve empezarán la retahíla de siempre.
Digamos la verdad: el morbo está en saber qué ha votado Sosa Wagner, si es que está en esa comisión.
Todo depende de los botones, Zarevitz, todo depende de los botones. 😀
¿Aparecerá esta noticia en la portada de algún periódico? Tal vez si hablara sobre el color de los botones para votar…
Saludos
A ver, pa entendernos: esto es lo mismo que decir que son unos mentirosos, unos hipócritas y unos homófobos de mierda… que tienen muchos amigos gais, eso sí. O sea, lo que ya sabíamos, pero ahora bien clarito y con buena letra.
Y el de la UPyD cómo han dicho más arriba ¿se habrá vuelto a equivocar? si da morbo saber que habrá votado el de la nueva derecha española. Por cierto, qué voto UPyD en referencia al aborto en el congreso, siguió al PP en la negación total o puso enmiendas como otros partidos políticos.
A ver, por aclararnos. Sosa Wagner, según la página web del Parlamento Europeo en España, no forma parte de ninguna de las comisiones citadas.
Tendrá que pronunciarse en pleno a finales de mes. Personalmente, después de que se haya dado cuenta de que las personas LGTB, al menos esta página, sí vamos a fiscalizar lo que se vota sobre nosotros en el Parlamento Europeo, creo que votará a favor… Tampoco sé si se votarán en pleno las enmiendas una a una o el proyecto «en bloque». Estaremos atentos, de cualquier forma.
A lo que no hemos podido acceder (al menos yo no he sido capaz) es a la lista concreta de nombres y apellidos de diputados del PP que han votado contra la enmienda 195.
¿Dónde coño está Colegas ahora?
Y UPYD qué voto esta vez????
Es increible,pero hay muchisimos señores politicos de PP que casaditos con señoras muy finas,llevan una doble vida,visitando burdeles de chicos.Claro para que aprobar el derecho de los gays a amarse, si elllos lo hacen a cuenta de talonario.-
Ja ja! Muy bueno Zarevitz! El morbo es saber que hará Sosa Wagner con su voto esta vez.
Guste mas o menos, creo que casi con toda seguridad el PP volverá a gobernar España, y es un problema para todos que no muestren con claridad meridiana que respetan a los ciudadanos de este pais mas allá de cual sea su orientacion sexual o sus creencias religiosas. Se dicen liberales, pero practican un liberalismo centrado en lo económico, interesado y mal entendido.
11 änkämann, otro asunto donde UPyD se muestra esquizofrénico. Se muestran (supuestamente) a favor de una ley de plazos pero rechazan en su totalidad la nueva ley y no presentan ni una sola enmienda parcial para modificar los puntos más controvertidos.
Lo peor es el motivo: rechazan la ley porque divide a la sociedad.
El argumento de la división social nos suena mucho….
Yo también echo de menos ver estas noticias en las portadas de los periódicos 🙁
El Partido Popular por enésima vez se posiciona de forma clara y rotunda conta los derechos de las personas GLTB.
…peeeeero «tienen muuuchos amigos gays»…y lo que es peor: muchos votantes gays (*seguro que son los gays a los que les mola el sado y eso pq no me lo explico).
Ahora es cuando toca que los «más-de-lo-mismo» se dejen la neurona y los dedos para tratar de defender lo indefendible.
Si no fuese pq es absolutamente necesario que este tipo de noticias se saquen a la luz, se comenten, se difundan y se cree opinión como que cansan tanto que uno no puede más.
Sobre UPyD estos son un caso digno de «Expediente X» y «Cuarto Milenio» por la cantidad que tiene de…»fenómenos para-anormales».
Qué va, Lobo, no flipes. Te aseguro que los sufridos miembros del leather, el sadomaso, el bareback, los adictos al underwear o la lycra o los pies, el rimming, los gangs bangs, los váteres humanos, skins gay… No, somos nosotros. Habrá que seguir buscando.
NO somos nosotros!!!…. Disculpas por el lapsus…jajaj
Pero alguien esperaba lo contrario?? Pues hay que ser pardillo para ello,para esperar que votasen a favor..sabiendo que estos,son lobos disfrazados de corderos..
¿Lobos disfrazados de corderos? No hombre, no. Son tiburones con diamantes incrustados en sus dientes y alguno quedó cegáo, como la Triniá de la copla. Otra explicación no encuentro.
No estaría de más escribir algún que otro correo electrónico a los diputados y diputadas populares de nuestras circunscripciones, así como a los del Parlamento Europeo pidiéndoles una explicación o simplemente dejándoles claro qué opinamos de su actitud.
El gran problema es, como apuntais algunos, la nula referencia de los medios de comunicación hacia noticias como esta. Este hecho es muy revelador, y demuestra la verdadera situación de la lucha contra la homofobia en nuestro pais.
Ayer mismo, mientras conducía para ir al trabajo, escuché en una cierta emisora una charla sobre discriminación y racismo en España. La señora que hablaba del tema mencionó la discriminación por sexo (hacia las mujeres) y el racismo. En nigún momento mencionó la discriminación por orientación sexual.
Y es que seguimos siendo la oveja negra de la que nadie quiere hablar si no es estrictamente necesario. Da la sensación de que a los heteros las palabras gay, lesbiana y homofobia les quemasen en la boca.
Creo que en el fondo la mayoría tiene cierto complejo homofóbico, y por ello intentan no mencionar el tema. Y es que, quien más y quien menos, ha practicado la homofobia en algún momento de su vida, y el subconsciente de muchos de ellos se niega a asumir esa raalidad. Son muchos los que dicen tener amigos gays pero muy pocos los que confiesan haber practicado la homofobia en algún momento de su vida, y poder así mostrar arrepentimiento.
Si los medios de comunicación tomasen abiertamente partido por la lucha contra la homofobia, hasta el PP tendría más cuidado a la hora de votar ciertas enmiendas o expresar ciertas opiniones, pero los homófobos saben que aún cuentan con un alto grado de complacencia por parte del periodismo de este país.
Todavía se generan debates en radios y televisiones sobre homosexualidad, donde se da el mismo crédito al foro de la familia, los curas y los opusianos que a un ciudadano gay. ¿Os imaginais que hoy en dia a alguien se le ocurriese debatir sobre el racismo y que llevasen a un negro, un chino y un marroquí, y enfrente tuviesen a un representante de la ultraderecha, a otro del KKK y a un neonazi?.
El escándalo sin duda sería mayúsculo. Pues eso mismo pasa hoy con la homosexualidad y nadie se rasga las vestiduras.
Bueno no tiene mucho que ver con la noticia pero definitivamente el que escribio esto en canal cocina como que no lo tiene muy claro o es homófobo o lo que prefiero pensar es que se le coló la h por la s pero en fin aqui va, lo verán en la penúltima línea:
«Limpiar níscalos Por: José Antonio»
Descripción
«Origen: la palabra níscalo proviene del almizcle, de ahí surge una composición de palabras y nace níscalo. Tiene mucha antigüedad esta seta, es muy popular para los heteros porque es fácil de encontrar y reconocer»…
Casi todo el PPE vota lo mismo, incluidos democristianos alemanes, holandeses, etc
#4 La CDU alemana acaba de votar en su país en contra de la coadopción por parejas del mismo sexo. También se oponen, por ejemplo, a financiar proyectos de investigación con embriones humanos. Qué poco conoces a los democristianos.
#27
Cierto, que no se nos olvide. Esto no es solo cosa de la derecha patria, es la autodenominada derecha «democristiana», mas bien cristofascista», la que vota en bloque.
No es casualidad que en Suecia los cristofascistas tengan un partido independientemente del Partido Conservador.
En los países escandinavos los partidos democristianos representan a la minoría cristiana que no pertenece a la iglesia nacional.
DexterMorgan tengo una pregunta:
Por que una persona que defiende sus ideas y es coherente con ellas, que respeta tu postura aunque no la comparta y vota en consecuencia con lo que predica es fascista?
Es decir, si hay una mayoria de ciudadanos (o representantes de los mismos, que actualmente me parecen todos bastante pusilanimes) y se vota a favor de una cosa…por que eso es fascismo si estas en contra, pero no lo es si estas a favor.
Y cuando se habla de tolerancia y respeto…por que cuando alguien expone ideas de derechas en un circulo de izquierdas este es criticado, insultado(y tomo por insulto cosas como fascista o franquista)?
He de decir que solo veo ese tipo de reaccion de odio por parte de gente de izquierdas, por parte de gente de derechas veo que tienen muchas ideas con las que puedo no estar deacuerdo, pero rara vez me llaman rojo o comunista por no estar deacuerdo.
Una muestra es que aqui, por que un partido politico vote acorde a sus ideas, las cuales no esconde, automaticamente como no os gustan lo tildais de fascista, extremista o temrinos como cristofascista.
Por otro lado yo repeto las creencias religiiosas de mucha gente, judios, musulmanes, protestantes, ateos, agnosticos, cristianos…etc…
De nuevo encuentro que cuando una persona es cristiana y lo predica es como si fuera algo malo…no entiendo por que…nadie os obliga a serlo, nadie te obliga a pagarle parte de tus impuestos a la iglesia, la iglesia no va a tu casa a hacer nada…sin embargo existe un odio hacia la misma que me gustaria comprender.
En cuanto al matrimonio entre homosexuales he de decir que estoy a favor del mismo, y ademas creo que la adopcion no deberia presentar ninguna complicacion mas que para las parejas heterosexuales por que la concepcion en si misma, que es lo que solo puede hacer una mujer, ya ha ocurrido, y si los padres/madres pasan los filtros requeridos como cualquier otra pareja heterosexual, no veo ningun inconveniente.
Un saludo a todos, espero haber sido lo suficientemente respetuoso como para que vosotros lo seais conmigo.
Joan
Por cierto he de añadir que cualquier persona tiene derecho a ser homofobo, racista, extremista de cualquier tipo siempre y cuando se abstenga de expresar esas ideas en frente de personas a las cuales les afecten, entre otras cosas por que para eso existe la libertad, esto no implica que este deacuerdo con ninguna de esas posturas, de hecho estoy en contra, pero si estoy a favor de la libertad personal, y mi libertad como la de cualquiera solo acaba donde comienzan las de los demas.
Respondiendo a Fernando:
No veo por que se le tiene que dar mas credito a las ideas de un Gay que a las de un Opusiano, un cura o al foro de la familia, de la misma manera que no veo por que se le tiene que dar menos credito.
El KKK mato, el NeoNazi esta mas perdido que un gato ciego y sordo en una perrera, por que se considera de derechas cuando el Nazismo se basa en una politica socialista de izquierdas de una corriente distinta a la izquierda rusa por ejemplo, pero de izquierdas principalmente, por eso se llama Nazi, Nacional Socialismo, y por supuesto matan, dañan y no respetan a nadie.
Respetar no significa estar deacuerdo con las ideas de los demas si no no atacarles fisicamente ni verbalmente y atenerse a las leyes vigentes si se tiene una opinion para luchar por modificar estas en favor de tu opinion, si hay mas personas que piensen una cosa ganaran esas, si no, ganaran las otras, pero ante todo eso estan los derechos humanos y aunque uno puede estar en contra de los gays no le da derecho a pegarle/matarle/insultarle/dañarle de cualquier manera por que piense/sienta de manera distinta, pero esto tampoco le da derecho al gay de hacer lo mismo con la otra persona.
En este país mucha gente tiene la palabra respeto en la boca mientras insulta a otro…eso no es respeto ni tolerancia, desde luego esto es mi opinion, completamente subjetiva y mi punto de vista, si os gusta u os hace pensar me parecera bien, por otor lado siempre esoty encantado de escuchar los puntos de vista de los demas, no pretendo imponer mi forma de pensar ni me gusta que intenten imponerme ninguna otra, pero si me gusta razonar y escuchar razonamientos.
De nuevo un saludo.
Joan, primero de todo un apunte. No necesito que nadie respete mis ideas, igual que yo no respeto las ideas de los demás.
Las ideas no se respetan, se critican, lo que se respeta es a las personas.
Yo no respeto las creencias en seres mágicos y sobrenaturales, porque me parecen absurdas y carentes de logica. Dicho esto, no insulto a quienes las profesan puesto que tienen todo el derecho del mundo a creer lo que quieran.
Siguiendo con lo demás, te voy a explicar lo que es un cristofascista. ¿Estás enterado de lo que ha ido ocurriendo estos dias con los crucifijos en las escuelas?.
¿Las manifestaciones contra el aborto?. Y llendonos un poco mas atrás ¿las manifestaciones contra nuestro derecho al matrimonio?.
Bien, Joan, un cristofascista es eso. Es una persona que busca imponer sus dogmas religiosos a través de leyes. Y aqui no se trata de mayorias o minorias. Se trata de que legislar en base a creencias religiosas es inmoral.
Esta gente, que no duda en manipular y tergiversar, que dice auténticas barbaridades y estupideces, no merece ni siquiera el respeto que si merecen los demás, independientemente de sus opiniones.
¿Que nadie nos obliga a ser católicos?. Dime Joan. ¿Has vivido aislado o en una cueva?. De ser así, te tengo cierta envidia.
Ya he mencionado mas arriba las manifestaciones.
¿No eso acaso obligarte a vivir bajo las leyes católicas?.
Yo no soy catolico. No me interesan ninguno de sus absurdos dogmas. Si ellos opinan que vivo en pecado es cosa suya.
Pero parece que ellos no lo ven, y tienen el deber de «salvarme», aun a costa de mi libertad.
Y sobre el tema de los impuestos. ¿De verdad te crees el cuento de la autofinanciacion?. Pues siento decirte que es falso. A la iglesia catolica se le siguen destinando muchos millones de euros, a cuenta del estado. ¿De que otra forma iban a mantener los colegios concertados, por ejemplo?
¿Y lo de la casillita en el irpf?. Debes de pensar que eso solo lo pagan los que lo marcan. Craso error. Los que marcan esa casillita no están pagando ningun dinero a su iglesia.
Solo están desviando unos fondos que debieran ser publicos y a los que el estado renuncia porque si.
Un católico no contribuye de ninguna forma al mantenimiento de su iglesia:
http://www.rivaslaico.org.es/irpf2008.htm
«Respeto» es un término completamente vacío de significado cuando se utiliza para justificar la defensa de posturas homófobas, racistas, xenófobas o discriminatorias en cualquier otro sentido. No, Joan: a mí no me da la gana «respetar» ideas que propugnan la superioridad de un ser humano sobre otro, ni tengo por qué «respetar» ideas que propugnan el asesinato o exterminio del diferente, que por lo general suele ser miembro de una minoría que no puede defenderse. Y tampoco me da la regalada gana «respetar» las decisiones de «la mayoría» cuando esas decisiones tienen consecuencias tan trágicas como el exterminio de millones de personas en un campo de concentración. Invocar la palabra «respeto», que por cierto cuenta con mucho pedigrí entre los diversos defensores de totalitarismos varios, me parece un ejercicio de hipocresía con la que está cayendo en el mundo.
«mi libertad como la de cualquiera solo acaba donde comienzan las de los demas».
Otra de esas falsedades tan vacías de significado que terminan por no significar nada. La libertad como valor inalienable no tiene nada que ver con dónde estén colocados los límites que los demás tengan a bien (o a mal) imponer. Confundís (confundes) «libertad» con neutralidad. Una confusión muy peligrosa, por cierto, porque dependiendo de dónde decidan los demás poner su límite (subjetivo), a lo mejor les da por decidir que no sólo no quieren que tú te beses con tu novio en la calle; además, igual les das por decidir que su peculiar sentido de la libertad exige que cuelgues de lo más alto de una grúa.
Cuánta frase vacía para terminar diciendo que al final, un homófobo resulta que va a ser lo mismo que uno que no lo es.
Joan, los que hacemos esta página y buena parte de los que participan en ella somos gays y lesbianas. Exigimos y luchamos por nuestros derechos y desde luego muchos consideramos homófobos a todos aquellos que a su vez luchan porque no los tengamos. ¿Fascistas? Yo no he utilizado ese término, a mí no me hace falta. Aunque personalmente opino que homófobo y fascista viene a ser lo mismo, dicho sea de paso.
No tenemos porqué razonar nada, lo siento. Un negro no tiene que razonar el porqué debe tener los mismos derechos que un blanco, punto. Dar carta de naturaleza al discurso racista y ponerlo en pie de igualdad con el antirracista de forma que se establezca un «diálogo respetuoso» entre ellos es ceder a la falacia y aceptar el fin de la democracia entendida no como gobierno de la mayoría, sino como un régimen que respeta la dignidad de todas las personas como personas libres e iguales. Pues igual con los gays y lesbianas.
No tenemos porqué explicarte ni razonarte nuestra indignación porque una fuerza política vote contra nuestros derechos. Si no entiendes esa indignación porque consideras que nuestros derechos entran dentro de la esfera de lo políticamente discutible, es tu problema. Eres un homófobo y punto. Puedes sentirte orgulloso si quieres, pero no nos pidas que te comprendamos, que te respetemos o que te demos explicaciones. A otro con ese cuento.
Y no me digas que estás a favor del matrimonio homosexual y la adopción porque así quedas bien, para decirme luego que si la mayoría decide otra cosa hay que respetarlo. No: no se puede ser antirracista y estar de acuerdo con un régimen segregador porque lo ha votado la mayoría. No. Entonces eres racista, punto. De guante blanco, pero racista.
Respecto a tu molestia por el hecho de que nos enfademos porque un partido defienda sus ideas y sea coherente con ellas… Ah, vaya… Creía que las ideas del PP eran que los homosexuales tuvieran los mismos derechos pero que a sus uniones «no se les llamara matrimonio». Pues bien, aquí han votado en contra de que, aunque no se les llame matrimonio, se reconozcan a las parejas unos derechos básicos entre los estados miembros. ¿Coherencia? Yo más bien hablaría de hipocresía.
Y es mi última palabra por lo que a este tema respecta. Hace mucho que decidí no caer en este tipo de juegos. No quiero tu tolerancia ni yo la voy a practicar contigo. O me respetas o no. Y si no me respetas eres mi enemigo, punto. No seré violento contigo porque no soy partidario de la violencia salvo que la utilicen contra mí. ¿Insultarte? Pues depende de lo que consideres insulto. No te llamaré gordo ni feo ni tonto ni otros insultos peores que no voy a reproducir. Pero sí te llamaré homófobo y a lo mejor fascista.
No tengas la piel tan blandita, por cierto. A nosotros llevan siglos llamándonos maricones, sodomitas, sarasas, pierdeaceites, nenazas, truchas, bolleras, tortilleras… Te ganamos en insultos. Y mira, aquí estamos, dispuestos a dar más guerra que nunca, aunque les joda a algunos.
«Dar carta de naturaleza al discurso racista y ponerlo en pie de igualdad con el antirracista de forma que se establezca un “diálogo respetuoso” entre ellos es ceder a la falacia y aceptar el fin de la democracia entendida no como gobierno de la mayoría, sino como un régimen que respeta la dignidad de todas las personas como personas libres e iguales».
¡¡¡¡Qué bien explicado, pero qué bien!!! Sí señor.
Gracias Ave.
Aunque intento abstenerme de participar en las discusiones hay cosas por las que no paso.
Joan estoy en casi todo de acuerdo contigo, en lo que más discreparía, es en considerar a la derecha cristiana respetuosa. La democracia cristiana al igual que el socialismo se caracterizan por querer imponer sus ideas a la sociedad, ambos comparten ese afán de querer regular exhaustivamente la vida de los ciudadanos.
El odio hacia la iglesia católica viene fundamentado en los constantes ataques de ésta a los LGBT, es la iglesia la que intenta imponer su doctrina a la población no católica y es la iglesia la que, por ejemplo, vota en la ONU a favor de vernos colgados de una grúa.
Un saludo para ti también.
Flick (#36): sencillamente, te has salido. Me uno al aplauso de Ave.
A ver a ver…
Debe ser que no me he expresado bien, vamos por partes.
No doy carta a ningun discurso racista, no considero que los derechos de los gays esten en la esfera de lo discutible, entre otras cosas por que no entiendo que debieran diferir de los derechos de los heterosexuales.
En cuanto al tema de que no debeis explicarme nada, no, no teneis por que hacerlo, aunque los que hagais esta pagina seais de mayoria G/L se supone que es una página donde uno se puede expresar libremente, no? por tanto si no quereis no me respondais, si me respondeis me parece magnifico, no pido razonamientos acerca de con quien os acostais o con quien no, me parece que eso entra dentro de la vida privada de cada uno, es mas dire que no pido razonamientos de ningun tipo, solo he dicho que estare encantado de escucharlos.
Lo que yo he dicho arriba es bastante distinto de lo que vosotros me habeis respondido, no quedo bien diciendo que me parece muy bien el matrimonio o la adopcion, la verdad es que me da lo mismo el quedar bien, una cosa es que plantee mi postura acerca del respeto y otra que plantee mis ideas.
Podriamos decir que hay dos tipos de libertades, por un lado estan las leyes mas basicas que los seres humanos nos hemos impuesto a nosotros mismos, los derechos humanos, y por otro lado la legislacion, en un gobierno que es una democracia, lo siento mucho si no te gusta, pero la mayoria es quien (deberia, aunque no sea real) prevalecer, siempre y cuando esas leyes no incumplan las distintas cartas magnas tanto la española y la europea como los derechos humanos.
En cuanto que no tienes por que respetar ideas, es tu postura, tu mismo, respetar una idea significa respetar a la persona que la profesa no ridiculizando la idea en si misma en presencia de esa persona (desde luego todo el mundo sabe con quien habla en cada momento y que le puede sentar mal o no a la otra persona, y es decision de cada uno)
En cuanto a lo del cristofascista…entonces cuando hay manifestaciones en pro de los derechos de los homosexuales, ¿esas personas son homo-fascistas? no lo creo, una manifestacion no es una imposicion es una peticion popular organizada por quien sea, en un sentido u otro, con unas ideas u otras.
En cuanto a la iglesia y su financiacion.
El Articulo 16 Punto 3 de la constitucion española se dice «Ninguna confesion tendra caracter estatal. Los poderes públicos tendran en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendran las consiguientes relaciones de cooperacion con la iglesia Católica y las demas confesiones»
Si los partidos quisieran, si el actual gobierno quisiera podria eliminar de los presupuestos del estado cualquier tipo de ayuda a las distintas iglesias, no solo recibe dinero la iglesia catolica por cierto.
Por otro lado yo no he hablado de autofinanciacion en ningun momento, pero las leyes son para todos, si no te gusta puedes presentar una mocion para cambiarlas consiguiento 500.000 firmas debidamente acreditadas, otra cosa es que el parlamento acceda a cambiarla.
Ademas existe un partido politico de gays y lesbianas creo, lo unico que teneis que conseguir es que obtenga la mayoria necesaria para poder desarrollar los distintos proyectos de ley que necesitais plantear, como todo el mundo, por desgracia los derechos civiles no es algo que haya estado en la historia de la humanidad, hubo que luchar por los derechos de los trabajadores, hubo que luchar por los derechos de las mujeres, y ahora hay que luchar por los derechos de los gays, nuestra sociedad funciona asi por mucho que sientas que tu tienes unos derechos naturales, la ley no lo contempla de esa manera, por eso debes luchar, creo.
Por otro lado, ya ves lo que dice la constitucion con lo que quiza a ti te parezca que legislar teniendo en cuenta las bases de las religiones, o la religion catolica en este caso, quiza sea inmoral para ti, pero desde luego es legal y contitucional, y repito el partido actualmente en el poder es quien hace cambios reales y tampoco es que haga demasiados.
Ademas en cuanto a que te obligan a ser catolico, una campaña publicitaria, o unas manifestaciones no te obligan a nada, si sientes presion mediatica lo mismo podria decir un homofobo del dia del orgullo gay por ejemplo…yo no siento que nadie me obligue a ser catolico asi como no siento que nadie me obligue a ser gay por mucha cabalgata, manifestacion, fiesta o griterio que haya.
En cuanto a que la palabra respeto esta vacia…el respeto es lo que hace que una persona sienta que no debe acercarse a otra persona demasiado, siente que debe respetar su espacio vital, o que no pueda seguirle por la calle insultandole constantemente durante toda una tarde…eso no es delito pero el respeto a la persona y a su libertad hacen que nadie pueda hacer eso, es tambien lo que evita que una persona que esta en contra de tus ideas te juzgue por ellas y por tanto no te trate igual que a otra persona que piensa igual que el.
En cuanto a que no hay por que respetar ideas que te parecen horribles y terribles, yo creo que estas equivocado, como siempre es mi opinion, pero mientras no se quebrante la ley no tienes derecho, en el sentido mas legal y estricto de la palabra, a difamar, agredir u ofender a la persona que profesa esas ideas, tienes derecho a luchar para hacer comprender a la gente que esas ideas son completamente degradantes para el ser humano, pero estás, me temo, obligado a respetar a las personas que las profesan, siempre y cuando no vayan a tu puerta y te peguen una paliza (como me paso a mi con unos nazis estando en el insituto), algo parecido a lo que hace el ejercito en una situacion de conflicto, no pueden disparar si no les disparan, y eso evita muchos conflictos.
El respetar a los que no tienen tus mismas ideas, conseguir que cambien de opinion a base del dialogo y la razon es lo que nos mantiene civilizados, si no sencillamente los homosexuales por poner un ejemplo que creo resulta en este caso bastante grafico, seguirian (seguiriais) siendo tratados con la degradacion que erais tratados en la epoca de la dictadura.
Uno puede razonar por que está en contra de la homosexualidad todo lo que quiera, tu como homosexual no tienes por que razonar nada frente a esa persona, me parece magnifico, pero si quieres evitar que mas gente piense como el homofobo deberas razonar con el resto de las personas, que no son homosexuales, para conseguir que entiendan por que las ideas homofobas son completamente retrogradas y si se llevaran a la practica en su extremo mas grave, desde luego violarian los derechos humanos.
Por ultimo, y no se si me repito o si me falta algo, nunca he puesto al mismo nivel el discurso racista con respecto al antiracista, ni he dicho que haya que sostener un dialogo de respeto, desde mi punto de vista no tengo ningun dialogo que sostener al respecto con un racista, pero si debo respetarlo a el como persona, por que gracias a que en el pasado hubo gente que prefirio razonar a actuar sin razonar, ahora mismo tengo unas leyes que a mi me protegen frente a un racista por ejemplo.
Las minorias pueden terminar siendo mayorias, asi es como evolucionamos, pero al final todo se consigue de dos maneras, o por la fuerza o por la razon, personalmente prefiero la razon.
Por cierto respecto a lo de quedar bien…si quisiera quedar bien no habria puesto en primer lugar ningun comentario en esta pagina puesto que no tengo ninguna necesidad de quedar bien ante nadie, simplemente he planteado mis ideas y algunas cuestiones que me pasaban por la cabeza para de esa manera poder dar lugar a un debate, cosa que siempre me parece interesante.
En cualquier caso si no soy bienvenido aqui no tengo ningun problema en desaparecer y no molestaros de nuevo, solo teneis que decirmelo.
Gracias.
Por cierto frases como estas «Y si no me respetas eres mi enemigo» son las que provocan lso conflictos mas absurdos que tenemos en el planeta, como los basados en la religion.
Ademas segun esa frase, como tu dices que no tienes por que respetar a los demas, estas decidiendo tu mismo quien es tu enemigo, te respeten o no, asi que tienes el conflicto servido antes siquiera de conocer a tu enemigo.
A mi me parece mas procutivo aquello de «Y si no me respetas…hare todo lo que pueda para conseguir que lo hagas».
Vamos creo yo.
En cuanto a llamarme fascista u homofobo, si lo deseas hazlo, no puedo evitarlo, pero es precisamente lo que significa no respetar, sobre todo cuando soy una persona que lo que hace es plantearte cosas, pero a la vez te digo que estoy deacuerdo con tus ideas, y quepienso que debes tener los mismos derechos que cualquier hijo de vecino, ni mas ni menos, lo que haces sencillamente es insultarme por que no te gusta lo que te digo, vale.
Lo de la piel blandita…yo no te llamo
«maricones, sodomitas, sarasas, pierdeaceites, nenazas, truchas, bolleras, tortilleras» no por ti…si no por mi mismo, me parece degradante insultar a una persona y no creo que degrade a esa persona, si no a mi mismo, soy blandito por que es como me gusta ser.
Guerra da la que tu quieras pero si lo que buscas es que te de razones (aunque no las necesitas) para poder cabrearte mas conmigo de lo que parece que lo has hecho…bueno vale.
Un saludo.
P.D.: no se si habeis respondido a lo de que si quereis que desaparezca por que escirbo esto y no he refrescado la pagina, si es asi, no respondere de nuevo, gracias.
Nada, Joan, está visto que no lo entiendes.
¿Homofascistas?. ¿Podrias decirme exactamente en que manifestacion se ha exigido que los heterosexuales se casen con personas de su mismo sexo?.
Es lo que me estás diciendo. O eso, o no me has entendido cuando te hablo de imposicion de dogmas.
A ver si con un miniesquema: Derecho!=obligacion.
Es decir, que yo exija DERECHO a casarme con alguien de mi mismo sexo, no implica que yo exija OBLIGACION de que todo el mundo haga tal cosa.
Ahora, si yo exijo PROHIBICION de un derecho, estoy OBLIGANDO a todo el mundo a vivir según determinada ley, o su ausencia.
Me hablas de mayorias, Joan, dices que la mayoria debe prevalecer siempre.
¿Aceptarias una ley que reinstaurara la esclavitud, si la votara una mayoria?.
Lo que tu estas haciendo es caer en una falacia, Joan, la falacia de la mayoria.
Algo no es cierto, o justo, solo porque lo sostenga una mayoria, ¿sabes?.
Lo curioso es que te contradices. Hablas de mayorias y leyes y mencionas que no deben contradecir los derechos humanos y la constitucion.
Explicame entonces donde queda el «todos los españoles son iguales ante la ley», si una mayoria decide votar la restriccion de derechos de una minoria.
Y me parece que no has leido bien mi mensaje. Si lo lees, verás que yo no he hablado nunca de insultar a las personas que sostienen las ideas.
Además de que te vuelves a contradecir a ti mismo. Si mediante el dialogo haces cambiar de opinion a una persona que tenia una idea que no te parecia buena, ya no estás respentado esa idea, puesto que la estas criticando.
Me da que no tienes muy claro el asunto.
Bravo, Flick. Yo también te aplaudo, ya que no sé porqué, pero no puedo ponerte un positivo.
Precisamente hablo de derechos humanos diciendo que eso es lo que esta por encima de lo que la mayoria quiera, y tambien hablo de la igualdad ante la ley y por eso estoy deacuerdo con lo que pedis.
Ahora, que no acepte una ley no significa que no luche por cambiarla por el hecho de que me parece injusta.
En cuanto a lo de las manifestaciones, tienes razon, una cosa es pedir un derecho y otra cosa es prohibirlo…de hecho esa es una de las raoznes por las que estoy a favor del matrimonio homosexual, no tengo nada que discutir, retiro lo dicho por mi parte.
Aunque no lo relativo a la mayoria, sigo pensando que mientras se respeten los derechos fundamentales del ser humano la mayoria debe prevalecer, aunque debemos de ser lo suficientemente equitativos como para comprender que aunque formemos parte de la mayoria, respetando a los demas, debemos de llegar a un acuerdo cediendo parte de nuestras ideas, que tambien satisfaga, aunque probablemente en menor medida, a la minoria, y cuando la minoria se convierta en mayoria y la mayoria en minoria, la mayoria deberia hacer lo mismo que la minoria.
Las mayorias solo se convierten en una falacia si eliminamos de ellas la moral o el respeto hacia los demas.
Si mediante el dialogo haces cambiar de opinion a una persona que no tenia esa idea si la respetas, por que una cosa es razonar con esa persona considerando sus creencias e ideas y otra es faltar al respeto.
Por ejemplo no es lo mismo decir «no creo en la existencia de dios por que no acepto la idea de la existencia de un ser sobrenatural que ha creado todo, no tengo pruebas, sin embargo pienso que aunque no tengo una explicacion para el universo si tengo indicios de que se trata de una reaccion fisico-quimica y nosotros somos producto de la aleatoriedad de esa reaccion» que decir «lo de dios es una mamarrachada, estas tonto si crees en una hadita magica que creo a dos personas que se dedicaron a poblar la tierra, o que un tipo con poderes sobrenaturales existiera hace muchos años»
Eso es faltar al respeto, el dialogo es una cosa, la falta del respeto en el dialogo es otra muy distinta.
Por cierto, gracias a Again por explicarme de donde viene el odio a la iglesia, no conocia esos datos, no estoy muy metido en la iglesia, investigare mas por ahi.
Bueno, en cualquier caso creo que no me queda mucho por decir, he pasado por esta pagina por pura casualidad, creo que me voy a ir a descansar, mañana pasare para ver vuestras respuestas supongo, pero la verdad es que no quiero crear mas polemica de la creada ya.
Un saludo a todos.
Joan: está mal hacer demagogia barata a estas alturas. ¿No ves que ya no cuela? ¿no te das cuenta que por más párrafos extensos que escribas tratando de justificar lo injustificable y de voltear la tortilla como que nadie comulga con ruedas de molino?
Mira «la cosa» es muy sencilla:
1- El Partido Popular, formación política indiscutiblemente homófoba, se posiciona en el Parlamento Europeo abiertamente contra las personas GLTB.
2- Algunas personas GLTB, hasta el moño de que se pisoteen sus derechos, ponen a caldo a Partido Popular.
Es tan facil como eso.
Luego tú (seas quien seas, tanto da) apareces y juegas a tratar a las víctimas de verdugos, de intolerantes y de no sé qué más. Pues vale: si te hace ilusión y te sientes realizado o algo…allá tú. Pero como que no, vamos.
No te voy a responder pq lo han hecho otros bastante mejor que yo.
Me permito sólo matizar tres o cuatro cosillas:
1- Desde el momento en el que yo voy a tener problemas en el trabajo, en el metro, en el súper o por la calle debidos a mi orientación sexual con quién follo deja de estar en la esfera de la privacidad.
2- Lo siento pero «no vale todo». La violencia, la marginación, el rechazo, el odio e incluso el asesinato «no valen». Y por tanto no es legítimo, lícito, válido ni aceptable bajo ningún concepto ni la homofobia ni el resto de términos que expones. No sirve el manido «no estará bien para ti pero a mi me encanta patear maricones». La libertad nada tiene que ver con la intolerancia.
La intolerancia no puede ser tolerada de ninguna manera.
No jugemos con cosas con las que no se puede jugar.
3- De cristianismo, compromiso cristiano, Iglesia(s), teología, espiritualidad y todo lo relacionado con la(s) religion(es) sé bastante. Pues bien: la mayoría de las críticas que se hacen aquí generalmente me parecen bastante acertadas; hasta comparto las opiniones más duras de Dexter.
Como cristiano lo que me escandaliza, me subleva y me cabrea es a miembros de La Iglesia junto a homófobos de la talla de Esperanza Aguirre, Aznar y demás.
4- Hay una cosa por la que jamás voy a criticar al Partido Popular. Nunca les tacharé de incoherentes. En su homofobia fascistoide son total y absolutamente coherentes, sí.
¿Lo son las personas GLTB que simpatizan con ellos?..
Flick: gracias por la excelente respuesta.
Me uno a las felicitaciones a Flick.
Respecto a Joan… queda mal que me cite a mí mismo, pero ya lo aventuré en el comentario #6. Nada que añadir a lo que le han contestado Flick, Ave y Dexter-Morgan.
Bueno, sí, que alguien que viene con la historia-para-no-dormir de que los nazis eran de izquierdas no me parece un interlocutor válido. Así que paso.
pero la verdad es que no quiero crear mas polemica de la creada ya.
JA JA JA JA JA JA JA JA JA
Vaya, vaya, conque haciendo los ejercicios prácticos de «Aprenda a ser un troll en quince días», ¿eh?
Pues este no lo aprendió Crasamet.
¿Se saltaría algunas clases?
Demasiado chapucero desde la primera frase.
¡Si es que ya no hacen trolls como los de antes! 😉
Me iba…pero he tenido que entrar, jajaja.
Estoy deacuerdo con:
Punto 1.1
y Punto 1.2
No creo haber tratado a nadie de intolerante, al menos no en general, he descrito una situacion que veo muchas veces, pero a nadie he llamado aqui intolerante.
Respecto al punto 2.1
Que para otras personas sea un problema con quien te acuestas no significa que a mi me importe, y creo que es importante luchar por que no le importe a nadie, creo que lo he planteado varias veces ya.
Respecto al punto 2.2
Nadie ha dicho que valga todo, en todo momento he dicho que hay cosas que estan por encima de las ideas u opiniones y son los derechos humanos, todo lo que tu has nombrado viola los derechos humanos, por cierto yo creo que la libertad si tiene que ver con la intolerancia, pero no voy a discutirlo ahora que tengo sueño
Respecto al punto 2.3
No entiendo que seas cristiano si la iglesia en si misma considera a los homosexuales como desviados o enfermos que han perdido su camino.
Respecto al punto 2.4
Conforme.
Y respecto a la pregunta que haces te remito al punto 2.3
Un saludo
«Bueno, sí, que alguien que viene con la historia-para-no-dormir de que los nazis eran de izquierdas no me parece un interlocutor válido. Así que paso.»
Perdon??????? En fin solo tienes que ver las leyes, el sistema de gobierno impuesto por hitler y sus razonamientos para comprender que se trataba de un gobierno mucho mas de izquierdas que de derechas, pero bueno mejor si hablas con un historiador.
Por cierto no soy un troll, disfruto con los debates pero lo que yo he dicho parece que ha herido profundamente a varias personas, no tengo intencion de seguir un debate que molesta a tanta gente, no se por que me defines como troll cuando realmente no intento poner a perosnas de aqui en contra unas de otras si no que planteo mis ideas, en fin…no me resisto a responder, como he dicho me gustan los debates, pero aqui no hay debate si no gente ofendida, y no es mi objetivo.
Buenas noches.
#31 Joan dice:
19 de Noviembre de 2009 a las 21:35 –8
Por cierto he de añadir que cualquier persona tiene derecho a ser homofobo, racista, extremista de cualquier tipo siempre y cuando se abstenga de expresar esas ideas en frente de personas a las cuales les afecten, entre otras cosas por que para eso existe la libertad, esto no implica que este deacuerdo con ninguna de esas posturas, de hecho estoy en contra, pero si estoy a favor de la libertad personal, y mi libertad como la de cualquiera solo acaba donde comienzan las de los demas.
A partir de ahí trata de venderle la burra a otro y sigue mareando la perdiz con palabrería absurda si es lo que te hace sentir realizado, «chavalín».
Lo dicho: «ya no hacen trolls como los de antes».
¿Tanto alboroto porque ya es un hecho público que tanto la Iglesia Católica como el Partido Popular son homófobos, además de hipócritas?
Si, Afrodita no lo quiera, ahora llega un duce a lo Berlusconi y propone una reforma para prohibir el matrimonio heterosexual interracial ¿te parecería respetable Joan? a mí me parecería como mínimo el colmo del racismo. Pero en fin, en estos momentos el catolicismo español y el PP se caracterizan por sus pataletas, sus gritos, su crítica no constructiva y vulgar, su homofobia y su machismo.
Ahora una institución con un funcionamiento totalitario y basada en dogmas indiscutibles hechos por varones hace 2000 años nos quieren imponer el famoso día de la familia, será la familia católica por supuesto, se creen (que como en la dictadura) tienen el monopolio.
Ay esta iglesia añoradora del Nacional catolicismo, donde pudo hacer y deshacer a su antojo.
Dime Joan las multas que quieren poner en Italia en las escuelas públicas que no exhiban el crucifijo ¿te parecen respetables? pues a mí no, esas multas obligan a la gente a hacer cosas que no quiere (además de adoctrinar) y eso está muy cerca de los totalitarismos, pero los catofascistas, como Berlusconi, son así.
Entre raya y raya voy a misa, en la Iglesia de los Santos Miserables (financiada por mis corruptelas) del brazo de la velina de turno.
después de lo añadido por Flick, no sé por qué sigue habiendo dudas. Un aplauso
Flick, creo que la comunidad LGTB debería ponerte un piso.
Joan: «Por que una persona que defiende sus ideas y es coherente con ellas, que respeta tu postura aunque no la comparta y vota en consecuencia con lo que predica es fascista?«.
Porque lo contrario de fascista no es incoherente. Las ideas fascistas ser defendidas coherentemente, respetando el juego democrático y sin matar al opositor (de momento). Pero es fascista igualmente.
«Es decir, si hay una mayoria de ciudadanos (o representantes de los mismos, que actualmente me parecen todos bastante pusilanimes) y se vota a favor de una cosa…por que eso es fascismo si estas en contra, pero no lo es si estas a favor«.
No comparto la descripción de democracia que ha dado Flick, pero sí creo que todo lo que vota una mayoría no es necesariamente democrático. Puede votarse el fascismo, y esa adopción podrá haber sido democrática, pero el fondo de las ideas —su sustancia— no lo son, y probablemente no vuelva a haber un proceso de adopción democrática de decisiones en ese país tras el abrazo mayoritario al fascismo.
De estas dos frases tuyas deduzco que confundes la forma y la sustancia. La democracia no nos libra del fascismo; el fascismo sí acaba con la democracia y con muchas cosas más.
Vamos, vamos gente. Pero si a muchos de vosotros os parece estupendo que el gobierno socialista no haga referencia a la orientación sexual en la ley de medios. El PP está haciendo igual en Europa, no quiere referencias LGBT en el marco europeo. Seguro que podéis estrujaros un poco el cerebro y justificar también a estos. Sois igual que los que pretenden justificar la homofobia del PP, pero justificando la homofobia de la izquierda. Así que no os las deis tanto de antihomófobos, ni pretendáis dar lecciones a Joan, si muchos de vosotros que sois LGBT vendéis los derechos LGBT a las primeras de cambio, Joan tiene derecho a pensar como le de la gana.
La homofobia, el racismo, el machismo están ahí y hay que reconocer que existen y mientras la persona con esas ideas no perjudique a los demás como si se quiere tirar a la vía de un tren, o hacerse el muerto. No se puede ir en contra de las personas por sus ideas, y no lo digo yo, lo dice la declaración de los Derechos Humanos.
Joan, el libre y pleno desarrollo de la personalidad, la igualdad ante la ley, el respeto a la dignidad de toda persona o el acceso al matrimonio por parte de hombres y mujeres son derechos incluidos en los Derechos Humanos, y no pueden ponerse en cuarentena al aplicarlos a los LGBT. Si algo se quiere cuestionar de esto debe ser desde la perspectiva contraria, es decir, se tiene que argumentar y dar razones de peso del por que se deben restringir derechos a una parte de la población. Y no ser los afectados los que tengan que demostrar que son merecedores de esos derechos. Por eso estoy en contra de un debate dañino, indigno y falso donde los LGBT tengamos que luchar para acceder plenamente a la categoría de ser humano.
#47
Jo Lobo, ya podían ser todos los creyentes como tú. Cuanto mas a gusto ibamos a vivir todos.
Hablando de creyentes, habemus presidente europeo. Un democristiano belga:
http://www.publico.es/internacional/271252/vanrompuy/presidente/discreto/negociador/catolico
No se que potestades tiene este cargo, pero espero que no se dedique a obstaculizar leyes contra la homofobia y demás.
«En fin solo tienes que ver las leyes, el sistema de gobierno impuesto por hitler y sus razonamientos para comprender que se trataba de un gobierno mucho mas de izquierdas que de derechas, pero bueno mejor si hablas con un historiador.»
¿Con Pío Moa, quizás?
(me lo has puesto a «güevo», se sien)
En respuesta a Joan:
«No veo por que se le tiene que dar mas credito a las ideas de un Gay que a las de un Opusiano, un cura o al foro de la familia, de la misma manera que no veo por que se le tiene que dar menos credito».
Tu eres un ejemplo paradigmático de lo que es este país y de lo que yo hablaba en mi mensaje anterior.
Te parece igual de respetable que un gay reclame para sí los mismos derechos que tienen los heteros, sin pretender cercenar los derechos de terceros, que la opinión de gente cuyo único propósito es que se sigan vulnerando los derechos de un colectivo discriminado históricamente.
Un cura o un opusiano no sólo se oponen a equiparar nuestros derechos con los demás, por razones puramente dogmáticas, sino que muchos de ellos intentan desprestigiar a los homosexuales difundiendo falsedades que en muchos casos contribuyen a expandir y promover la homofobia no sólo verbal sino también física.
«El KKK mato, el NeoNazi esta mas perdido que un gato ciego y sordo en una perrera, por que se considera de derechas cuando el Nazismo se basa en una politica socialista de izquierdas de una corriente distinta a la izquierda rusa por ejemplo, pero de izquierdas principalmente, por eso se llama Nazi, Nacional Socialismo, y por supuesto matan, dañan y no respetan a nadie.»
Es decir, que mientras no se mate o insulte directamente, te parece que toda idea es respetable.
Hay gente que no apunta directamente con una pistola pero que con sus insinuaciones y comentarios allanan el camino a otros para que sí lo hagan. No sólo mata y agrede el que lo hace de forma directa, también es agresor aquel que prepara el terreno para que otros encuentren una justificación a sus actos escudándose en las opiniones de los primeros.
La palabra respeto no es sólo un vocablo de siete letras que empieza por r y acaba en o. Tiene un significado que no se puede aplicar a cualquiera. El respeto hay que ganárselo, no es algo que se otorga gratuitamente al primero que se cruza en nuestro camino.
Yo no puedo respetar a aquel que pretende categorizarme como ciudadano de segunda, que me llama enfermo, que me compara con los pederastas, que me dice que represento un peligro social…¿Realmente pretendes que respete sus ideas y las dé por buenas?.
¿Sabes?, a veces me gustaría que todos los heteros fueseis homosexuales durante una semana, y que sintieseis en vuestras propias carnes lo que es levantaros por la mañana y al leer el periódico tuvierais que tragaros los comentarios de los Camino, Cañizares, obispos, cardenales, curas, opusianos, etc. Ya verás como mucho antes de que se cumpliera esa semana ibais a estar hasta el gorro de todos ellos. Después, si quieres, me hablas de respeto y de buen rollo.
«Respetar no significa estar deacuerdo con las ideas de los demas si no no atacarles fisicamente ni verbalmente y atenerse a las leyes vigentes si se tiene una opinion para luchar por modificar estas en favor de tu opinion, si hay mas personas que piensen una cosa ganaran esas, si no, ganaran las otras, pero ante todo eso estan los derechos humanos y aunque uno puede estar en contra de los gays no le da derecho a
pegarle/matarle/insultarle/dañarle de cualquier manera por que piense/sienta de manera distinta, pero esto tampoco le da derecho al gay de hacer lo mismo con la otra persona.”
Si no he entendido mal, tu lo que dices es que los homófobos o racistas tiene derecho a serlo mientras no nos ataquen.
Lo primero que he de decirte es que un racista, por ejemplo, no se conformará con serlo en la sombra. Si encuentra un grupo lo suficientemente numeroso con sus mismas ideas se agigantará, y pasará a la acción, bien verbal o bien física y, en el mejor de los casos, pretenderá legitimizar sus ideas y darles cobertura para poder discriminar a otros ciudadanos por el simple hecho de no ser como ellos.
Además, las ideas en si mismas son o no respetables no solamente por que se lleven o no a la práctica, que ya sería lo que faltaba, sino que lo son siempre que no cercenen derechos fundamentales y no pretendan construir sociedades en las que unos ciudadanos valgan más que otros en base a su sexo, orientación sexual o color de piel.
«En este país mucha gente tiene la palabra respeto en la boca”.
Efectivamente. Hay gente que habla de respeto pero que no sabe diferenciar a los verdugos de las víctimas, y nos demuestra su “transversalidad” yendo de buen rollo con todos. Pero en la vida muchas veces hay que posicionarse y tomar partido, dejando las ambigüedades y los flirteos para otras ocasiones. En temas como este, no valen medias tintas. Si te parece legítimo que los curas digan que soy un pervertido, un enfermo, que represento un peligro social y que no tengo derecho a casarme con mi pareja por que nos cuelga lo mismo entre las piernas, entones no cuentes conmigo. Yo no voy de hipócrita por la vida.
Again: «La homofobia, el racismo, el machismo están ahí y hay que reconocer que existen y mientras la persona con esas ideas no perjudique a los demás como si se quiere tirar a la vía de un tren, o hacerse el muerto«.
Estoy de acuerdo con esto y con que esas personas también tienen derecho a defender esas ideas públicamente, incluso con manifestaciones. Ahora bien, estoy seguro de que coincidirás en que eso no exige que los demás tengamos que callarnos cuando ellos actúan de ese modo ni, mucho menos, que tengamos que aceptar sus decisiones cuando alcanzan el poder, ni siquiera cuando lo alcanzan a través de un voto mayoritario.
Coincidiendo en que el Estado no debe reprimir esas ideas, un punto interesante de debate es si el Estado, como tal, debe promover activamente —militantemente— ideas anti-racistas, anti-machistas, anti-homófobas; si, por ejemplo, en un contexto escolar o mediante anuncios en televisión, debe adoctrinar a niños y mayores en el respeto a la democracia, al estado de derecho, a los derechos humanos, etc.
Si viviéramos en el paraíso terrenal, te diría que no, que no haría falta. Pero como soy más realista que todo eso, apuesto por un sí rotundo, por que debemos ser beligerantes en la defensa de este «peor sistema de gobierno (excluidos todos los demás)», pese a que quienes sostienen ideas contrarias no deban ser sancionados. Si no lo cuidamos nosotros, ellos lo van a arrasar; no sería la primera vez.
Gracias Dexter: un abrazote.
Y otro de nuevo a Flick por la excelente respuesta.
Vale, he leido vuestras respuestas, la verdad es que ahora si que no tiene sentido seguir hablando, por mi parte al menos.
Reitero que no soy un troll pero cada cual con su historia oiga.
Gracias Again por que precisamente eso es lo que intento transmitir al decir que cada uno puede pensar lo que sea, y no es una opinion, es algo que esta en la declaracion de los derechos humanos.
Pero parece que si alguien plantea las cosas desde otro punto de vista en ese mismo momento os poneis en pie de guerra, he sido llamado de todo aqui, no me preocupa la verdad, pero tenia otra vision del colectivo de gays y lesbianas (que no entiendo por que haceis esta distincion, deberiais ser simplemente homosexuales digo yo, para tener una barrera social menos)
Pensaba que era gente dada a hacer entender a los demas su postura para encontrar apoyos en la sociedad entre la gente que no compartia sus sentimientos, pero lo que he percibido aqui es distinto.
Insisto en esto y con ello me despido, no puedes pedir que repeten tus ideas y tus posturas si tu no respetas las de los demas, y mientras no hagan nada malo estas obligado por la ley, la constitucion y la declaracion de los derechos humanos a hacerlo.
Y recordad que siempre que he hablado de que todas las ideas son respetables he puesto por delante que mas alla de las ideas hay unos derechos basicos e inviolables.
En fin, un saludo y sinceramente espero que consigais lo que buscais, por que no hay nada que me gustaria mas que poder ver una pareja homosexual por la calle sin automaticamente pensar en precisamente eso…que es una pareja homosexual.
Una cosa se me olvido…desde mi punto de vista todo lo que sea adoctrinar es malo…el fin no justifica los medios y el adoctrinamiento limita la libertad tanto en un sentido como el otro.
«tenia otra vision del colectivo de gays y lesbianas…»
¿¿¿mandeeee???..
Será que cuando los maricones nos quitamos los plataformones y el pelucón y las bolleras bajan del camión nos volvemos como hemos demostrado aquí…
Simplemente te ha salido mal la jugada del intento pacato de demagogia absurda pq aquí «habemus» maricones y bolleras con bastantes horas de vuelo.
Y no pasa nada: llegar a ser un «buen troll» es todo un arte que a día de hoy no dominas. Te lías. Tu problema aquí es que te lías.
Y recuerda: lo malo no es pensar que una pareja homosexual es una pareja homosexual. Lo problemático es molestarse a mirar una pareja homosexual…
Que vagi bé. 😉
«Pensaba que era gente dada a hacer entender a los demas su postura para encontrar apoyos en la sociedad entre la gente que no compartia sus sentimientos»
*NOTA: que quede bien claro: a estas alturas «migajas de compasión beata» ni media. Exigencia de derechos y respeto (que no «tolerancia», ojo) toda y de todas las formas.
Joan: simplemente ocurre que, como dice Lobogrino, aquí te has encontrado con un grupo de homosexuales «con muchas horas de vuelo», pero más aún, te has encontrado con un grupo de personas que no aceptamos actitudes tan condescendientes como la que has mostrado y que tampoco aceptamos lecciones sobre «respeto» y «tolerancia» de alguien que predica una extraña equidistancia moral, colocando a las víctimas de todo tipo de discriminación al mismo nivel que sus verdugos. Aquí tenemos muy claro quién es la víctima y quién el verdugo: no necesitamos la compasión o el falso «respeto» de alguien que se niega a realizar una distinción tan básica y elemental como esa.
Otra cosa: yo no pretendo «convencerte» de nada ni «imponerte» nada (ni nadie aquí). Simplemente, quiero vivir mi vida en libertad, sin miedo a que alguien pueda discriminarme o agredirme por ser quien soy. No me interesan ni la compasión ni el falso «respeto» de tu equidistancia amoral. Cuando entiendas la diferencia entre defender el derecho de todos los seres humanos a existir en paz y libertad y la voluntad de unos pocos de IMPONER su voluntad sobre el diferente, volveremos a hablar. Mientras tanto, repito: lecciones morales a este grupo de maricones y bolleras, lo siento pero no.
Aysss, cuanto daño ha hecho la mojigateria del «respeto a las ideas» y el debatir en igualdad de condiciones cosas que por principio son indebatibles.
Al final, en ese respeto se refugian justamente todos aquellos que pretenden discriminar, separar, odiar de alguna forma.
Mismamente, la historia del calendario laico aquel, tambien es consecuencia de la necesidad de respeto a sus ideas que tienen algunos.
Joan: «no puedes pedir que repeten tus ideas y tus posturas si tu no respetas las de los demas, y mientras no hagan nada malo estas obligado por la ley, la constitucion y la declaracion de los derechos humanos a hacerlo«.
«No me critiques, que tengo derecho a la libertad de opinión y expresión»; esto es lo que vienes a decir. Hemos hablado de esto innumerables veces, pero no me importa repetir que tu libertad de opinión o expresión no exige en absoluto que los demás tengamos que respetar tus opiniones o tus expresiones; es precisamente nuestra libertad de opinión y expresión la que nos permite criticarlas duramente.
No irás a la cárcel ni te podrán agredir, pero nada *nada* impedirá que, en respuesta a tus opiniones y expresiones, te monten una manifestación estilo Phelps en la que te pongan verde perejil.
Libertad de expresión no significa inmunidad frente a las críticas.
* * *
Lo anterior no quita para que, desde un punto de vista práctico, político o estratégico, pueda ser interesante o conveniente acercarse a grupos oponentes para limar asperezas, tender puentes, sensibilizar, etc.
Pero todo eso será, en cualquier caso, una cuestión política, práctica o estratégica. Así no insistas agitando, como un espantajo, acusaciones de vulneración de la constitución y las leyes por quienes consideran que esos acercamientos serían una mala idea.
«por que no hay nada que me gustaria mas que poder ver una pareja homosexual por la calle sin automaticamente pensar en precisamente eso…que es una pareja homosexual».
Esto se me había pasado. No proyectes en los demás tus «deseos». Si lo que piensas automáticamente cuando ves por la calle a una pareja homosexual es que es una pareja homosexual, es porque… ¡¡¡bingo, ES una pareja homosexual!!! No sé por qué os empeñáis tanto, tú y otros que tan «tolerantes» y «respetuosos» sois, en invisibilizarnos hasta este punto. Sí, somos personas; sí, somos iguales que los demás, no valemos ni más ni menos que cualquier otro hijo de vecino; pero no nos digas lo que podemos o no podemos ser simplemente porque a ti te incomode la idea de lo homosexual. SOMOS homosexuales, y yo al menos voy a seguir siéndolo aunque a ti la «idea» te incomode.
Pues yo cuando veo parejas cogidas de la mano por la calle, me gusta ver que unas son de chico y chica, otras de chicos y otras de chicas, y que todas, a pesar de ser distintas, pueden cogerse de la mano igualmente, con total libertad. Precisamente porque la igualdad que los que hacen esta página y los que la leemos a diario buscamos está en eso, en que todos (gais, lesbianas y heteros) podamos hacer las mismas cosas libremente sin que se nos discrimine por nuestra orientación o identidad sexual, no en que se nos uniforme.
Es curioso que una persona que recalca que los ataques a la libertad de expresión y de pensamiento de los demás radican en la izquierda busque para gais y lesbianas una uniformidad de corte soviético.
Zarevitz, pienso que mientras la discusión se mantenga en un plano teórico se pueden defender o criticar todas las ideas, es bueno afrontar sin miedo el debate porque no hay color entre los argumentos que promueven la intolerancia con los que defienden la igualdad.
Los derechos humanos no pueden entrar en luchas partidistas, ni someterse a referendums ni a votación alguna, es algo que los Estados están obligados a cumplir. Los colectivos que legitiman referendums o apoyan a partidos o ideologías, sin embargo, están transmitiendo el mensaje contrario o por lo menos un mensaje poco claro, como si no estuvieran del todo convencidos de que nuestros derechos no dependen de nada ni de nadie, nos son inherentes.
Y sobre lo de adoctrinar, pues el Estado ha firmado y defiende la Carta de Derechos Humanos y es su deber darla a conocer a sus ciudadanos como estime oportuno, en clase, mediante campañas… Ahora, si existen objetores no veo el beneficio que hay en obligarlos a tragar con algo que no comulgan, lo veo contraproducente. Haya ellos, son libres de decidir cuan ignorantes quieren ser y la preparación que les dan a sus hijos. Cuando se plantea un dilema de este tipo, o control del Estado o libertad de los ciudadanos, mejor optar por la libertad.
Yo por mi parte estoy convencido que nuestras ideas son mejores y las que con el tiempo se generalizarán y si uno está convencido de sus ideas no tiene porque estar imponiéndolas.
No estoy de acuerdo con que el Estado deba quedarse cruzado de brazo antes personas o instituciones que promuevan ideas o doctrinas machistas, racistas o homófobas, por ejemplo, mientras estas no agredan de forma directa a los demás.
Si un médico te encuentra un pólipo en el colon te lo extirpa, por que en el fututo puede convertirse en maligno, aunque en el presente no lo sea. No solo hay que pasar a la acción cuando tienes el cáncer encima, si es posible hay que intentar evitarlo de cara al futuro mediante campañas de prevención.
Con esto quiero decir que existen ideologías potencialmente peligrosas en si mismas, con independencia de que hasta el momento se queden en teorías. El estado debe estar vigilante antes estos grupos y evitar en lo posible su proliferación. También debe hacer campañas de sensibilización y promover ideas saludables basadas en la igualdad y el respeto al diferente.