El ejército de Israel celebra el mes del Orgullo LGTB

Joder, entonces solo me quedan, como mucho, 13 años de vida… ¿Pero de donde habrá sacado la tiparraca esta semejante estupidez?

Chic@s… la tia esa es estupida y ya sabemos que la estupidez no es patrimonio de nadie.
Por cierto debe ser de la ultima hornada porque no la conozco, pero esta claro que el laicismo sabra ya no lo para ni todos los malditos religiosos ni politicos. Bravo por ellos.

#4

Vivi en ese pais durante 35 años. 10 en Jerusalem y 25 años en Tel Aviv. Hice el ejercito que me imagino que es tu… ejem escula de asesinato, durante 6 años. ¿A quien estas dando clase sobre su casa?
La pelicula de Yossif and Jagger, me gusto, creo que es una buena pelicula.
Pero realmente esta muy lejos de lo que las personas de LGBT israelies hemos vivido y hemos luchado. es solo una hermosa historia de amor, con tintes politicamente correctos y basada en una historia real, que si sus protagonistais vivieran hoy, habria explotado una guerra interna.
Israel como todos los paises del mundo aun le queda un universo que avanzar. Pero por cada pasito pequeño que da adelante, os empeñais en menospreciarlo, por que directamente no es politicamente correcto. ¿Cuando aprendereis a pensar por vosotros mismos sin colores politicos?.
Ya se… nunca es bueno que los que siempre fueron «victimas» se conviertan en guerreros…. Pero esa historia tambien es aplicable a los movimientos LGBT.

@Jayelet, JL: Estáis ignorando una parte y a la vez acusando a los demás de ignorantes. No es un buen argumento.

Entiendo que cuando hablas de «no está bien visto el haber sido ‘víctimas y ahora guerreros» te refieres al conflicto palestino-israelí.

No es, por tanto, un buen argumento comparar la discriminación histórica de los judíos (injusta desde todo punto) con el conflicto palestino-israelí. (donde las injusticias se están cometiendo por ambas partes e Israel no tiene precisamente el papel de justiciero y salvador.)

Sí se podría comparar la lucha a favor de los derechos LGTB con la de los judíos discriminados históricamente (exilo, diáspora, holocausto). Es una reparación civil. En eso esta noticia es positiva.

Sin embargo, es falaz comparar el conflicto palestino-israelí con el movimiento LGBT. El conflicto entre estados tiene componentes religiosas fundamentalistas y patrióticas. El movimiento LGBT, por el contrario, se extiende como un continuo entre naciones y es de carácter laico.

Es interesante el artículo de opinión del New York Times que apunta JL del ‘pinkwashing’.

http://www.nytimes.com/2011/11/23/opinion/pinkwashing-and-israels-use-of-gays-as-a-messaging-tool.html

Una idea del artículo coincide con el comentario de Attitude, que Israel está haciendo una campaña de publicidad para hacerse ver moderno cuando a la vez se violan los derechos humanos de los palestinos.

Pero el artículo tiene su enjundia. Es brillante, no solo con referencia a Israel (también se podrían aplicar sus efectos a España), sino como concepto sociológico.

Cito algunas ideas:

El incremento de derechos civiles ha hecho que mucha gente de buena fe juzgue equivocadamente a un país por cómo de avanzados están sus derechos con respecto a la homosexualidad.

Es fácil caer en lo anterior debido al poder de unión de la homofobia.

El pinkwashing ha servido para que gays blancos se unan a fuerzas anti-inmigración y anti-musulmanes. Y el párrafo más importante, esto oportunamente ignora que hay musulmanes gais y aliados en esas comunidades. Además hacen invisible el papel que los fundamentalistas cristianos, la Iglesia Católica y la ortodoxia judía juega en el miedo y el odio a los gais. ¿Nos suena?

Los derechos LGTB se han convertido en una herramienta de relaciones públicas, incluso cuando los líderes conservadores y religiosos son ferozmente homófobos. ¿Nos suena?

La largamente buscada consecución de los derechos LGTB no nos debe cegar contra el racismo en Europa y en los Estados Unidos, ni en la insistencia palestina de tener una tierra a la que llamar hogar.

Correccion es desde el año 1978 (año en que entre de voluntaria en el ejercito) hasta el año 2012 mes de Junio. Si quieres te puedo decir cada pequeña lucha o gran lucha del movimiento LGTB de Israel (El pais es demasiado pequeño para tener uno por ciudad…)

Con respecto a lo dicho sobre la medición de los Derechos Humanos generales en un país y los Derechos Humanos de las personas LGTB en concreto. Organizaciones como Movimiento contra la Intolerancia o Amnistía Internacional tiene muy en cuenta los derechos LGTB como termómetro de la aceptación de los Derechos Humanos en un país. Entre otras cosas porque todos los gobiernos están concienciados con los derechos de las mujeres, las minorías y los niños, y aunque no los cumplan se afanan por esconder su violación o en crear normativas de protección que no se ponen en práctica. Pero no es así cuando se habla de derechos LGTB, donde muchos países los incumplen, cuando no los combate abiertamente. Es un medidor muy eficaz fijarse en el nivel de trato a la población LGTB.

Israel tiene unas garantías democráticas y jurídicas que ya las quisiera para si España. Quisiera yo ver a este país en la tesitura de Israel. Las instituciones en España sufren un déficit democrático brutal. No sé cuanto podría durar la democracia española, si como en Israel, estuviera amenazada la misma existencia del Estado y sus ciudadanos.

#1 y #2
Tranquilos, si esta chica entrara en algún garito que yo me conozco, y viera lo felices que podemos ser muuuuchos años después de los 40, pese a la legión de criaturas que no tienen otra cosa que hacer en el mundo de amargarnos la existencia, la que tendría tentaciones suicidad sería ella, de pura frustración…:)

Ha quedado un comentario muy largo.

1. No se puede acusar a los demás de ignorantes y de no saber discutir sin aportar razones. (i.e. Yo ya me cansado de discutir, los demás son antisemitas, los demás son ignorantes…) Eso no es ningún argumento y es una falta de consideración hacia el interlocutor, Ben Gabirol.

2. Jayelet, muchas gracias por tu mensaje. A mí me apetece mucho debatir sobre el tema israelí y el tema palestino. Vosotros como conocedores de la realidad in situ, podéis aportar información relevante.

3. Pues hablais solo UNICAMENTE por lo que habeis leido… En mi caso es así porque no he estado en Israel.

4. En cuanto al movimiento LGTB, aceptado. Tú has vivido la evolución y sus luchas y veo que tiene una gran trayectoria. Además, y esto es reflexión aparte, creo que la realidad de ‘ser judío’, que abarca más que ser creyente, porque una persona judía lo puede ser por herencia familiar, sin necesidad de ser ‘judío practicante’, es decir, es una cuestión étnica, más que únicamente religiosa, beneficia a la causa LGBT. Como muestra, en el ejército israelí se puede servir abiertamente desde 1993 y en España tuvieron que llegar los 2000 para que saliera del armario el primer alto militar. Por tanto, es una gran noticia civil que se celebre el orgullo LGTB en el ejército.

5. Llanito, sí pero no. ¿La consecución de derechos LGTB prueba que un país es más avanzado? Sí. ¿Se están usando como arma para esconder otras cosas? Sí. Como apuntan arriba, los derechos LGTB se están convirtiendo en un arma de relaciones públicas, por eso el artículo de The New York Times es muy revelador.

Solo nos hace falta valorar un caso muy claro: España. El manifiesto en contra de la homofobia del PP. Una declaración pública que llega a todos los ciudadanos. (Un votante del PP te diría con ese papel que el PP está en contra de la homofobia). Sin embargo, con ese papel en contra de la homofobia se está ocultado el recurso contra el matrimonio en el Tribunal Constitucional (‘casualmente’ te dirán que es solo el nombre, cuando el cambio de nombre supondría la pérdida de derechos), o la ‘casual’ pérdida de la reasignación de sexo en la Sanidad Pública o el traspaso ‘casual’ de competencias sobre el VIH a las ONG.

6.3. Me podréis decir que el antisemitismo histórico ha dado lugar a un movimiento de judíos hacia Tierra Santa (desde la visión cristiana de los judíos como culpables de la muerte de Jesús hasta la Shoah u Holocausto), de acuerdo.

Pero eso refuerza más el carácter religioso
del asentamiento judío en la región palestina. Por ejemplo, en Francia, cuando se acabó con el Antiguo Régimen (finales del siglo XVIII), uno de los diputados del gobierno revolucionario defendió la plena ciudadanía a los judíos en los siguientes términos: ‘A los judíos como nación se les debe negar todo, pero se les debe otorgar todo como individuos’.

Que se haya llegado a un Estado de Israel se debe también a la libertad de la Ilustración. ¿Por qué? La muerte de la Tradición. (Problema que llevamos heredando desde el siglo XVIII en todos los países en los que tiene peso una religión.) Con la modernidad (pensamiento del siglo XVIII), se primó la elección individual y se empezó a cuestionar a la autoridad. Los judíos más tradicionales (igual que los cristianos) empezaron a temer el cuestionamiento de las creencias y de las autoridades religiosas que suponía esta libertad religiosa.

Si todos los judíos tienen libertad para profesar su religión en un país, ¿qué sentido tiene el establecimiento una nación judía? – pensarían. Los líderes religiosos en el siglo XVIII sabían que la libertad religiosa les daba menos autoridad y por eso se afanaron en defender una postura nacionalista. De lo contrario, sí seguiría habiendo judíos en cada país pero cada uno embebido en la propia cultura del país. [Lo que ocurre hoy con el cristianismo y el poder del Vaticano en España (que es gigantesco, todavía). La libertad de ser creyente sin vivir en una comunidad cristiana da menos poder a las autoridades religiosas y, en último caso, la posibilidad de una comunicación íntima con Dios, deja fuera a los intermediarios.] Por eso, que se haya creado un Estado de Israel es un anacronismo que parece olvidar el gran avance que supuso el siglo XVIII. Me podréis decir que el asesinato de judíos en pleno siglo XX y a ojos de todo el mundo también es un anacronismo que va contra ese principio de ciudadanía del siglo XVIII. Y os tendré que dar la razón.

Esa libertad impulsada en el siglo XVIII para poder ser ciudadano y creyente sin tener patria para la religión ha provocado que haya judíos no sionistas. ¿Cómo podemos evitar que los judíos se dispersen? Creando una identidad nacional igual que existen identidades en el resto de Europa a partir del siglo XVIII. En España, la unificación de territorios se dará en tiempos de Felipe V (siglo XVIII) e Italia, por ejempló, se reunificó en 1860.

Jayelet, entiendo que siempre tener que justificar por qué se ha creado el país es un agobio, sobre todo si hay que dar tantos detalles. Pero la creación del país es la causa primera del conflicto.

Por muchas vueltas que le demos, el conflicto palestino-israelí no se solucionará mirando permanentemente al pasado ni cuestionando la legitimidad de ninguna de las dos mitologías fundacionales de los respectivos nacionalismos que sustentan dos proyectos nacionales que ahora son antagónicos pero que en el futuro, si se dan compromisos y renuncias, pueden llegar a coexistir pacíficamente.

Tampoco las generalizaciones son buenas: no existen «los israelíes» como tampoco existen «los palestinos» como un todo abstracto y hegemónico, como una masa amorfa que tenga una sola opinión o siga una única dirección. Porque ese precisamente es el primer paso para deshumanizar al otro. En cada casa israelí o palestina existe una necesidad de que se reconozca el dolor causado, y mientras eso no se dé, no habrá paz que valga. Tanta compasión merecen las víctimas de los TTOO como las víctimas de la cadena de atentados suicidas de los 90. Más que ningún otro, este ha sido el conflicto deshumanizador por excelencia del siglo XX y culpables hay en todos lados.

Por otro lado, yo hace tiempo que he dejado de creer que los europeos tenemos nada que decir sobre la cuestión. Son quienes viven y sufren directamente las consecuencias del conflicto quienes deben resolverlo. Nosotros, como la ratita: oir, ver y sobre todo, callar. Que ya bastante gorda la hemos liado cada vez que hemos metido la zarpa.

Para Bravo

A ver aclaremos primero el aire.
No pienso torturar a los usuarios de dos manzanas con demagogias de cuatro páginas, además con un tema que nada tiene que ver con los movimientos LGTB. Me niego.
Cuando te invite a mantener un dialogo, di por sentado algo que evidentemente no es así. Tú no respetas mi existencia como israelí, no admites la existencia del estado de Israel, mientras que yo “civilizada y estúpidamente” te estoy otorgando el respeto, justicia y la libertad que cualquier país o ciudadano se merece. Entonces dime ¿En base a que vamos a dialogar?
Un pequeño apunte: EL ESTADO DE ISRAEL NO FUE FORMADO POR RELIGIOSOS… LA MAYORÍA DE SUS FUNDADORES ERAN ATEOS. ¿JUDIOS ATEOS… EXISTE TAL COSA? SI SEÑOR… SI ASÍ ES.
Desde el momento en que tú me puedes detener, sentenciar a muerte o expulsarme COMO PUEBLO, mi deber es DEFENDERME como pueblo. No me jodas con palabras políticamente correctas o verborrea demagógica. Tú mismo me has otorgado el derecho a luchar por mi propia supervivencia. No en función de ningún decreto divino ni historias estúpidas de viejos libros. Sino en el sentido mas puramente natural de la existencia de la vida. El derecho a SOBREVIVIR.
No siempre tiene razón el que mas habla. Y lo siento, una vez más demuestras con tus palabras, que nada cesara hasta que hayamos muerto todos los israelíes y con nosotros el estado de Israel. Bien… no será gratis. Ni los miembros de las asociaciones LGTB, los religiosos, o simples ciudadanos israelís, estamos dispuestos a rendirnos o marcharnos para que nuestros 500 millones de vecinos tan amistosos ellos, puedan celebrar el ramadán en una comuna, lucharemos hasta el final. Quizás es lo único que realmente une a los sabrás. No somos borregos que se entregaran pacíficamente.
Si ocurriera la desaparición del estado de Israel, esto seria lo que pasaría realmente.
A continuación… es fácil saber para donde iría la historia. Todos esos judíos religiosos que negaron la existencia de Israel. Porque no había llegado el mesías. Podrán volver hacer las maletas y ser expulsados, apaleados, asesinados, despojados y maltratados impunemente sin que nadie le importe una mierda. Cada uno es libre de decidir si desea ser humillado.
Las personas LGTB palestinas, egipcias, sirias, jordanas… ya no tendrán la salvaguardia que representaba llegar a Tel Aviv. Por lo tanto podéis empezar a crear una sección permanente de esquelas. Porque la lista no va a tener fin.
Aviso a los feministas… La situación de las mujeres será infinitamente peor.
Pero para llegar a ello tendréis que vencer a 6 millones de malditos israelíes obstinados y cabezones que se niegan a ser expulsados y convertidos en una diáspora más. Mientras los que NO SOMOS RELIGIOSOS a pesar de lo que la propaganda políticamente correcta dice. Seguiremos protegiendo a cualquier mujer o persona LGTB que se presente a nuestra puerta, tenga la nacionalidad que tenga.

@Jayelet: No, no y no.

Admito la existencia de Israel igual que lo admiten las leyes internacionales.

Que me parezca un disparate (por las cuestiones antes mencionadas) que en el siglo XX se hubiese creado el Estado de Israel, no quiere decir que no lo acepte. El Estado de Israel está creado, está consolidado, pues ahora, hacia delante.

Que la creación del Estado de Israel es el inicio del problema actual es evidente.

Que se ha consolidado el Estado de Israel como Estado, también.

Que las fronteras del Estado de Israel están creando más problemas, también.

Que se ha creado el Estado de Israel por cuestiones religiosas y nacionalistas. Sí.

¿Podrían haber vivido los judíos en todos los países del mundo, protegidos por las leyes, sin necesidad de una nación judía? Sí.

Con esto no quiero decir que de forma efectiva puedan vivir ahora en todos los países del mundo, porque habrá algunos países en los que los judíos están perseguidos, (en los países limítrofes con Israel, países de los que fueron expulsados, por lo menos ahora no) sino que podrían haber sobrevivido en otros países sin crear una nación.

¿Que, en vez de lo anterior, se ha creado una nación con identidad judía con fuerza y que además está consolidada? Sí, pero parte de un nacionalismo étnico.

Muestra de que el Estado de Israel se ha consolidado es que tu nick está en hebreo. El éxito de la vernacularización de la lengua hebrea no solo radica en que se haya conseguido que se use una lengua nativa que había sido relegada a un carácter textual, sino en que el hebreo moderno sirve para comunicarse en la actualidad sobre la actualidad.

Pero que la existencia del Estado de Israel se basa simplemente en una cuestión secular, no y vuelvo a citar el Eretz Israel. Por explicarlo de otra forma, no se escogió la región palestina como territorio para concentrar a los judíos de la diáspora porque sí.

El sionismo, la idea de la vuelta de la gente de Israel a la tierra de Israel, está ya escrita en la Biblia y Ben Gurion, el que fue primer primer ministro de Israel, hizo campaña a favor de un Estado israelí en 1936 con las palabras: ‘It is not the Mandate which is our Bible, but the Bible which is our mandate’.

Que una de las ventajas de futuro de ser judío (en cuanto a apertura política, a libertades) es que es una etnia y no simplemente una creencia religiosa, sí. (Y por eso existen los judíos ateos, cuando no tiene sentido estrictamente un ateo cristiano.)

Que el Estado de Israel se va a ir secularizando cada vez más, seguramente, igual que, esperemos, lo siga haciendo España y el resto de países del mundo. Los sabrás y las generaciones venideras cada vez tendrán menos vínculo con las causas de la existencia de Israel como nación y, simplemente, será su país. Aunque, repito, ‘las gentes de Israel’ tiene un significado mucho más profundo que si dijésemos ‘las gentes de España’.

Nada cesará hasta que hayamos muerto todos los israelíes. No estoy de acuerdo y menos con que esa es la conclusión de mi mensaje anterior.

Los israelíes ya tienen un Estado con unas fronteras y no van a desaparecer (ni quiero yo que desaparezcan, por si no se entiende la frase).

Ahora bien, también les toca a los palestinos tener su Estado (reconociendo a Israel y acabando con el terrorismo) e Israel tendrá que renunciar a parte del territorio que ahora ocupa y que no es del Estado de Israel.

Ahí está hoy el conflicto. Ese es además el conflicto que yo tengo sobre mi postura hacia Israel y, como dije antes, no estoy de acuerdo con la ocupación de Israel, ni de que las colonias tengan únicamente un carácter defensivo, sino también un carácter anexionador.

Si ocurriera la desaparición del estado de Israel, esto seria lo que pasaría realmente. Si desapareciera ahora Israel, tendríamos un problema aún más grave.

Pero si con el tiempo desaparece Israel, [y con esto estoy diciendo lo mismo que si dijese: y si desaparece España, por tanto, una cosa muy improbable] los judíos podrían vivir en cualquier país del mundo porque caminamos hacia una sociedad no religiosa.

Creo que el mundo occidental ya se vacunó de antisemitismo después del Holocausto, empezando por los alemanes.

Que es más difícil ser LGTB en un país árabe que en uno judío. Infinitamente más. Tanto como la diferencia entre vivir en Irán o en España.

Que el futuro está en el cambio y no en el pensamiento de que el Islam seguirá inmóvil ante lo LGTB y la mujer, es lo deseable.

Que yo no daría mi vida por mi patria porque no lo vale, que el concepto de nación en el siglo XXI me parece anacrónico, sí. Visión de un español de viejo.

Que tú, porque tu patria está en conflicto, que la creación de Israel es muy reciente y es necesaria la unidad y, por eso, sí darías tu vida por Israel. Lo entiendo.