Francisco, ¿un papa «progay»? Más deseo que realidad…
Medios de comunicación de todo el mundo, tanto generalistas como LGTB, han concedido gran relevancia a las declaraciones del papa en pleno vuelo de vuelta desde Río de Janeiro (donde ha acudido a la Jornada Mundial de la Juventud) hacia Roma. En una conversación con periodistas, Jorge Bergoglio ha respondido varias preguntas relacionadas con algunos de los temas más candentes de la actualidad católica. Especialmente destacada ha resultado una frase: «Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para juzgarlo?». No han faltado los que, quizá movidos más por el deseo que por la realidad, han querido ver en ello la expresión directa de un cambio en la relación entre la iglesia católica y las personas homosexuales. Sin embargo, conviene no precipitarse…
En primer lugar, la frase del papa debe ser puesta en su contexto. Bergoglio era preguntado por los periodistas por el ya famoso «lobby gay» que según algunos se mueve por los pasillos del Vaticano. Utilizamos para ello la transcripción de la conversación que hace el diario El País (las declaraciones originales son en italiano, no en castellano):
- Pregunta: «La historia de monseñor Battista Ricca [ver después] ha dado la vuelta al mundo. ¿Queríamos saber cómo va afrontar este asunto y todos los relacionados con el supuesto lobby gay en el Vaticano?»
- Respuesta del papa: «Con respecto a monseñor Ricca, he hecho lo que el derecho canónico manda hacer, que es una investigación previa. Y esta investigación no se corresponde con lo que se ha publicado. No hemos encontrado nada. Pero yo querría añadir una cosa sobre esto. Yo pienso que muchas veces en la Iglesia -con relación a este caso o con otros-, se va a buscar los pecados de juventud. Y se publican. No los delitos, los delitos son otra cosa. Los abusos de menores son delitos. Me refiero a los pecados. Pero si una persona -laico, cura o monja- comete un pecado y luego se arrepiente, el Señor la perdona. Y cuando el Señor perdona, olvida. Y esto para nuestra vida es importante. Cuando confesamos, el señor perdona y olvida. Y nosotros no tenemos derecho a no olvidar. Luego usted hablaba del lobby gay. Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me he encontrado con ninguno que me de el carnet de identidad en el Vaticano donde lo diga. Dicen que los hay. Cuando uno se encuentra con una persona así, debe distinguir entre el hecho de ser una persona gay y el hecho de hacer lobby, porque ningún lobby es bueno. Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para juzgarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella. Dice que no se debe marginar a estas personas por eso. Hay que integrarlas en la sociedad. El problema no es tener esta tendencia. Debemos ser hermanos. El problema es hacer un lobby. De esta tendencia o el lobby de los avaros, de los políticos, de los masones… Tantos lobbies… Este el problema más grande».
Insertamos a continuación un vídeo que muestra las palabras exactas del papa (primera parte del vídeo. La segunda se refiere a la ordenación de las mujeres, que Bergoglio, por cierto, rechaza de plano):
¿A que «lobby gay» se refiere el papa?
La pregunta que se le hace es muy clara en ese sentido. El periodista pregunta por el supuesto entramado de luchas de poder, corrupción y relaciones homosexuales en la Santa Sede, recogidas en un informe sobre la filtración de documentos vaticanos (el conocido “Vatileaks”) elaborado en su día por tres cardenales y que según el diario La Repubblica afirmó en febrero fue uno de los motivos que llevaron a Joseph Ratzinger a presentar su dimisión.
Lo cierto es que buena parte de lo que afirmaba entonces La Repubblica era ya conocido, pero el diario italiano lo aderezó con la insinuación de que el citado informe (que no se ha hecho público) reflejaba la existencia de un supuesto “lobby” homosexual, expresión que cuajó en los medios de comunicación. La existencia de este grupo, por cierto, habría sido asumida por el propio Bergoglio, o eso se desprende de la charla que el papa mantuvo en junio con la directiva de la Confederación Latinoamericana y Caribeña de Religiosas y Religiosos (CLAR). «En la curia hay gente santa, de verdad, hay gente santa. Pero también hay una corriente de corrupción, también la hay, es verdad… Se habla del ‘lobby gay’, y es verdad, está ahí… hay que ver qué podemos hacer…”, habría afirmado.
Volviendo a las actuales declaraciones del papa, pese a lo genérico de su razonamiento sobre los lobbies parece lógico entender que se refiere en concreto a este supuesto lobby vaticano. «Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me he encontrado con ninguno que me de el carnet de identidad en el Vaticano donde lo diga», afirma… No hace una reflexión genérica sobre el movimiento LGTB o sobre la realidad homosexual, salvo muy de pasada.
Precisamente el caso de monseñor Battista Ricca ha sido presentado por cierta prensa como el mejor ejemplo de la existencia del supuesto «lobby gay» vaticano. En junio Ricca era nombrado por el papa secretario de la comisión de vigilancia del Instituto para las Obras de Religión (el «Banco Vaticano»). Bergoglio perseguía así colocar a la que es una persona de su confianza en una institución sobre la que pesan graves sospechas. Poco después el vaticanista del semanario L’Espresso, Sandro Magister, acusaba a Ricca de haber mantenido una relación homosexual con un oficial del Ejército suizo cuando trabajaba en la nunciatura apostólica de Montevideo (1999 al 2000). Revelaciones que han sido consideradas «poco fiables» por el portavoz vaticano, Federico Lombardi, pero que ha colocado a Bergoglio en una situación muy delicada frente a sus enemigos en la Curia.
¿Por qué no habló sobre el matrimonio igualitario en Brasil?
Más interesante nos parece a los que hacemos dosmanzanas otra parte de la conversación en la que los periodistas preguntan al papa acerca de su postura sobre el matrimonio igualitario, y que sin embargo ha pasado desapercibida. La reproducimos, también utilizando la versión que ofrece El País:
- Pregunta: «Usted no ha hablado todavía sobre el aborto ni sobre el matrimonio ente personas del mismo sexo. En Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo. ¿Por qué no ha hablado sobre eso?»
- Respuesta del papa: «La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable sobre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara. No era necesario hablar de eso, sino de las cosas positivas que abren camino a los chicos. Además los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura de la Iglesia».
- Pregunta: «¿Pero cuál es su postura en esos temas?»
- Respuesta del papa: «La de la Iglesia, soy hijo de la Iglesia».
Cuando el matrimonio igualitario era obra del diablo…
Resulta curiosa la reticencia del papa a pronunciarse expresamente sobre el matrimonio igualitario cuando él mismo, siendo arzobispo de Buenos Aires, mantuvo una posición bien explícita durante el proceso de aprobación en Argentina. «No se trata de una simple lucha política; es la pretensión destructiva al plan de Dios. No se trata de un mero proyecto legislativo sino de una movida del Padre de la Mentira que pretende confundir y engañar a los hijos de Dios», se expresaba Bergoglio en el verano de 2o1o.
Bien es cierto que algunos activistas LGTB argentinos quisieron matizar la oposición de Bergoglio al reconocimiento de las parejas del mismo sexo con posterioridad a su elección como papa, asegurando que en conversaciones privadas se habría mostrado partidario de aprobar una ley de uniones civiles.
Tras dos pontificados de signo tan conservador como los de Karol Wojtyla y Joseph Ratzinger (este especialmente obsesionado con la homosexualidad), resulta comprensible el afán de los círculos progresistas en general y de numerosos activistas LGTB en particular por identificar signos de avance, aunque sean mínimos, en la jerarquía católica. Pero ello no debe hacernos caer en la simplificación ramplona ni generar expectativas que desde luego no se van a ver satisfechas ni a corto ni a medio plazo. Que una prestigiosa periodista como Ana Pastor exprese en Twitter «Fan de este Papa. 1 hora y 20 minutos respondiendo a periodistas. Y cambio de discurso de la iglesia sobre homosexuales» hace dudar seriamente de su capacidad de análisis de la realidad. Y es solo un ejemplo.
Y es que nada de lo dicho por el papa se aleja de la doctrina católica oficial sobre la actitud que debe tenerse hacia las personas homosexuales, recogida en el punto 2358 del Catecismo: «Un número apreciable de hombres y mujeres presentan tendencias homosexuales profundamente arraigadas. Esta inclinación, objetivamente desordenada, constituye para la mayoría de ellos una auténtica prueba. Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta. Estas personas están llamadas a realizar la voluntad de Dios en su vida, y, si son cristianas, a unir al sacrificio de la cruz del Señor las dificultades que pueden encontrar a causa de su condición».
Resulta iluso, por tanto, querer extraer de una frase de Bergoglio referida a una realidad muy concreta (la supuesta presencia de un grupo de influyentes personas homosexuales en la Curia) un «cambio de discurso de la iglesia» sobre las personas homosexuales. Es cierto, sin embargo, que las frases escogidas por el papa muestran un nuevo estilo, que resulta significativo si se tiene en cuenta que hablamos de un papa que está demostrando un magnífico conocimiento de los resortes mediáticos.
Más interesante nos resulta el hecho de que el papa haya preferido obviar la polémica sobre el matrimonio igualitario en su visita a Brasil, el país con más fieles católicos del mundo y en el que el matrimonio entre personas del mismo sexo es legal en todo su territorio desde hace varias semanas. En Brasil se juega, no lo olvidemos, una dura batalla entre iglesia católica, con una feligresía en decadencia, y los pujantes grupos evangélicos, que cuentan cada vez con más seguidores y que han hecho de la guerra contra los derechos LGTB una de sus señas de identidad (el reciente intento de aprobar una ley que rescatara las «terapias» para curar la homosexualidad, ahora proscritas, es una buena prueba de ello). Bergoglio ha preferido no jugar en ese campo de batalla, al menos por el momento, y ello es un signo positivo. La propia negativa del papa a opinar sobre el matrimonio igualitario en la entrevista y simplemente remitirse a «la opinión de la iglesia» muestra que no es un tema al que, al menos por ahora, quiera dar relevancia.
Es pronto, muy pronto, para saber si el pontificado de Jorge Bergoglio supondrá realmente un cambio de actitud de la iglesia católica hacia la realidad homosexual. Lo que es indiscutible es que, por lo que a la actitud papal se refiere, existe un desplazamiento del acento desde esta cuestión hacia otras. Todo apunta a que Bergoglio ha decidido atemperar la hostilidad hacia las personas LGTB que con Ratzinger había alcanzado cotas preocupantes. De ahí a considerar al papa Francisco un papa «progay» como algunos ya afirman va todo un mundo. Si ello es un mero giro táctico o supone una tendencia de fondo solo el tiempo lo dirá.
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Acerca del Author
Flick
Flick no es más que el "nick" con el que empecé a comentar (y discutir, y razonar...) en dosmanzanas, allá por 2006. Me sabía a poco, por eso decidí colaborar y compartir mi pasión por estar informado. Y aquí sigo.
Hay un cambio de acento no sólo en el peso que le da al tema lgtb sino en la parte se la doctrina oficial que señala. Simplificando mucho, tiene dos partes, una afirma que es un desorden y que no puede haber relaciones, y la otra que debe haber respeto y acogida. El tema es que en los últimos años se ha insistido en la primera parte y se ha silenciado la segunda, o interpretado muy restrictivamente. En cambio, ahora de la primera parte se dice que ya se sabe, y se insiste en la segunda.
Un cambio de acento. Nada más, es verdad… Pero también nada menos. Y es que entre los católicos los habrá que tomen estas palabras para justificar actitudes más incluyentes.
Por supuesto que no es suficiente. Y por supuesto que creo que más cambios creo que deberían darse. Pero sería de ilusos pensar que cambiará de la noche a la mañana. En este tipo de instituciones, se va cambiando como si nada cambiara. Claro que llevan algo de retraso.
Como se ha dicho alguna vez en este medio, la iglesia católica adapta su discurso al país y al momento. Argentina, Francia y Gran Bretaña se han unido a la lista del matrimonio. Italia debate sobre la homofobia. Así que, habrán pensado que lo óptimo a su estrategia es no seguir soltando soflamas directamente ofensivas. Incluso mostrar «comprensión», en clave de «compasión»; de manera que no se perciba públicamente que haya enemigo alguno, ni necesidad de «ir el (lobby gay) a más…»
Es un genio Bergoglio, inteligentísimo. Cuando era cardenal en Baires nadie lo junaba, en sus apariciones públicas lejos estaba de aparecer como este personaje afable y risueño, era más bien un cara de ojt. Genios los encargados del marketig vaticano que lograron convertir a este individuo gris en una estrella pop.
Igualmente, parece que la cosa mejora comparada con el alemán.
Me trae sin cuidado lo que opine este señor la verdad.
La prueba de fuego estará en la posición que el Vaticano adopte en las resoluciones internacionales sobre los derechos humanos.
Con el pésimo nivel de respeto a los derechos humanos que mantiene el Vaticano, conque solo dejara de boicotear las condenas de los asesinatos contra homosexuales sería un triunfo.
Muy acertado este análisis. Si, concuerdo, da la impresión que, más que un cambio, lo que busca el señor Bergoglio es «prudencia» en vez de «moderación de su discurso».
Habrá quienes digan «ay pero ¿que más quieres? esto es un avance aunque sea chiquito veas por donde lo veas, no le puedes pedir peras al olmo». Ya, pero el problema no es que haya «cambiado muy mínimamente», es que no cambió nada realmente, solo es una estrategia engañabobos y además, como en este caso, malainterpretación, como con lo que supuestamente dijo de los ateos.
“La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable sobre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara»
Estoy que se me revuelven las tripas con los titulares de la prensa española, que han sacado una frasecilla totalmente fuera de contexto. Lo único que no ha hecho el Papa es caer en el insulto directo, pero en sus declaraciones se puede ver (como la que he copiado aquí) que compara el matrimonio gay con la «estafa» y la «mentira». Integrar a los homsexuales, dice. Sí, integrarlos en lo que él y la Iglesia consideran «normalidad». No torturarlos, por supuesto, que bastante tienen ya con lo que tienen. En fin, una vergüenza.
Mucha confianza no me inspira cuando ha denegado abrir la puerta a las mujeres a ser curas y obispos
Apostasía de la Iglesia Católica!
Y sin embargo estas declaraciones hace diez años habrían sido imposibles. Hay que ver las cosas en su contexto…
Acertadísimo y exhaustivo artículo. En cuanto a las palabras de este señor… parole, parole, parole. ¿Os acordáis de las palabras de rajoy? Pues eso.
La Iglesia Católica -y haciendo la conversión al universo capitalista, salvando todas las distancias- tiene un grave problema: PIERDE CLIENTES. Mientras podían vivir de «las rentas» todo ha ido muy bien, pero se está empezando a cortar el grifo. Mantener el imperio es muy caro; y sin fieles (y Estados) que hagan donaciones, el chiringuito cae a pique. Solución: renovarse o morir. Y como sospechaba, la supuesta «apertura» y el discurso ira cambiado proporcionalmente según la gente que pique el anzuelo. Si no fuesen tan «honestos», juraría que hay alguna gran empresa de publicidad/marketing haciendo el lavado de imagen…
A ver si tiene narices de decir esto mismo cuando vaya al corazón de África.
Así es Rafa, acá en Alemania están saliendo muchos de la iglesia, el número es tan alto que casi ya ni se atraven ni a sacar las estadísticas cómo lo hacían antes, con eso pierden dinero y así poder.
Me parece que el tal Franzisko estuviera tratando de no juzgar a los homosexuales por salvar su propio pellejo,no ha querido decir algo concreto que lo comprometa.
Sería el momento en la iglesia enpieze a cambiar ya que la gente los preciona inclusive los católicos mismos de esos hay varios grupos acá que quieren que la iglesia cambie sus patrones .
De verdad me diera igual las distorciones que esta religión promulga pero lamentablemante esta relacionado con el comportamiento de odio en el mundo entero!
Cuando el papa habla de «Si una persona es gay y busca al Señor y tiene buena voluntad, ¿quién soy yo para criticarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella» Se refiere a los gays que no tienen pareja ni relaciones sexuales. El papa hace referencia al Catecismo de la Iglesia Católica. El catecismo dice que en sí ser homosexual no es pecado, que lo que es pecado es tener pareja y tener relaciones sexuales. El término lobby gay se utiliza tanto para activistas gays como para gays que tienen pareja, tienen relaciones sexuales o están a favor de las uniones civiles o el matrimonio gay.
El Catecismo considera a los homosexuales como desordenados, tanto castos como no. Y no consideras que seas pecador siempre que no defiendas tus derechos y seas casto y no tengas pareja.
Bueno, el post me parece el análisis más atinado sobre las declaraciones del nuevo Papa de todo lo que he leído hasta ahora.
En cualquier caso, me parecen también muy atinadas las observaciones de #3 ChaniArg (pero es que tienes ventaja, tu ya conocías el personaje de cerca 🙂 ).
Al parecer, en Producciones Vaticanas nos han preparada una argumento de intriga bajo el título: «El Dr. Francisco y Mr. Bergoglio». Y sí, parece que está dando muchísimo juego mediático…
Por cierto, debe ser la edad, pero las numerosas manifestaciones que de alabanza hacia el supuesto giro de fondo del Sumo Pontífice, más que a la ignorancia, yo las atribuyo directamente a un sabio oportunismo…al tiempo.
Me agrada mucho el nuevo Papa. Soy homosexual y soy católico a mucho orgullo, este Papa me agrada desde que se puso el nobre Francisco, pues yo creo en San Francisco de Asís y por lo que veo será de lo mejor este Papa. Cada vez estoy más orgullo de mi querida Iglesia Católica.
Bergoglio no cambia nada, solo, quizás, aligera el discurso beligerante de sus antecesores.
El Catecismo considera las relaciones homosexuales «depravaciones graves», «actos intrínsecamente desordenados, contrarios a la ley natural y que no pueden recibir aprobación en ningún caso».
_______________________________________________
Oscar De Madrid
Da bastante verguenza oir a ciertos medios y periodistas, supuestamente progresistas, analizar unas declaraciones que no pasan de ser ramplonas y que admiten todo tipo de interpretaciones.
Siempre he tenido la impresión que desde el mundo heterosexual se intenta relativizar todo lo referente a la homofobia, ensalzando cualquier declaración que se aleje del insulto y la cafrería propia de la ICAR. Obviamente, para todo aquel que analice las declaraciones con sosiego, sabe que este señor utiliza un lenguaje alambicado que intenta satisfacer tanto a fanáticos como a detractores. Cuando en lenguaje vaticano habla de «un gay que busque a dios» significa, traducido al puro castellano, un gay célibe y virgen. Vamos, lo que llevan diciendo desde siempre. Buscar algo más es querer engañarse (en el caso de gays cristianos) o querer engañar a los demás (en el caso de ciertos periodistas o comentaristas).
La impresión que tengo respecto a este papa, visto desde fuera de la fe, es que no pasa de ser pura fachada. Lo mismo se arrodilla en el suelo que saluda a niños y ancianos o hace declaraciones vacías que lo mismo se pueden intrepretar de una manera que de la contraria. Están en horas bajas y hacen como ciertos partidos políticos: declaraciones vacías de contenido que intentan contentar a todo el mundo. Es un simple político en ejercicio buscando captar clientes para su Estado.
Desde el principio se ha querido ver en él una especie de regenerador de las ideas carcas y delictivas de la ICAR, pero no deja de ser un vulgar producto publicitario como ya alguno habeis reflejado con tanto acierto.
Mientras sus antecesores iban de cara, haciendo gala de su delincuencia y gozando de impunidad, este va de lado. No tengo claro lo que es peor.
Yo estoy casi seguro que, en breve, saldrá como es costumbre un «portavoz vaticano» a decir que se malinterpretaron las palabras de Don Vergo, y que la iglesia sigue considerando a la homosexualidad un desorden moral, y al matrimonio igualitario y adopción homoparental un ataque a la familia.
Eso, o solo será cuestión de tiempo para que Don Vergo muestre su verdadera faceta y se canse él mismo de hacerse siempre el supuesto «aperturista».
Bueno, a la vista de que mi primer comentario no ha caído tan mal, me animo a hacer un comentario más. Algunos interpretan que lo de no juzgar es «con la condición» de que no se tengan relaciones. En realidad, el Papa está siguiendo una práctica pastoral bastante común, que puede llamarse «suspensión del juicio». Y consiste, precisamente, en no aplicar juicio sobre la persona y en no hacer valer «consecuencias». No se cambia la doctrina, pero sí hay abstención de decir nada concreto sobre la persona y sus actos. A la vista de que va con buena voluntad y de que está en búsqueda sincera, se respeta su proceso. La razón de fondo es que se entiende que la conciencia de una persona (y un creyente añade, de la persona honestamente ante Dios) es un santuario que se debe respetar.
En realidad, esta suspensión del juicio no es nada nuevo. Es una práctica muy común en parroquias y comunidades. Por ejemplo, a una pareja hetero que no está casada se la permite seguir en muchas parroquias, sobre todo las que no son de los nuevos movimientos neoconservadores. Sin embargo, al tema lgtb le ha tocado hasta ahora el «honor» de que muchos lo tuvieran por exento de este principio pastoral y de que las tendencias más reaccionarías lo hayan tomado como tema favorito. En otras épocas fue el divorcio o la convivencia extramarital y ahora nos ha tocado. Y en este sentido, Francisco ha hablado de la homosexualidad como otros hablan de una pareja que no se casa. Le ha quitado el «estatus» de tema intocable y sin concesiones. Y eso es un cambio. Y desde luego, si se le quita hierro, puede abrir camino a la presencia de gays y lesbianas en las comunidades, lo cual puede ser, con el tiempo, el mejor revulsivo para que se planteen cambios (no en vano, la revisión de la situación de las parejas divorciadas es un clamor desde dentro de la Iglesia, y puede que tengamos sorpresas en no mucho tiempo)
En definitiva, que yo aquí veo más que ponernos la condición previa de guardar celibato. Se nos está reconociendo como personas con nuestra conciencia que debe ser respetada como algo sagrado, y se está aceptando que podemos llevar un camino personal de búsqueda de Dios aunque no cumplamos toda la doctrina.
¿Suficiente? Claro que no, como no lo es la situación de los divorciados. Pero es un paso, que como tal paso tiene sentido si con el tiempo, y el discernimiento, va seguido de otros.
Pues a mí me parece de una condescendencia y un paternalismo insufribles e hipócritas. Dice «quién soy yo para juzgar a los gays», y lo que se lee entre líneas es: «Otros (o el propio Dios) serán los encargados de juzgar a esos pobres enfermos».
FRANCISCO I, DENUNCIÓ AL LOBBY GAY DEL VATICANO PARA CUBRIR SU MILITANCIA EN ESE LOBBY: Lo prueba el hecho de que a pesar de haber prometido limpiar la estructura jerárquica del Vaticano de pederastas y gays, en el avión de regreso de JMJ 213, declaró a los medios que ¿quien era él para juzgar a los gay?, y enfatizó que los clérigos homosexuales deben ser perdonados y sus pecados olvidados. Siendo del conocimiento público la vida sodomita y libertina de Mons Battista Ricca, ex Nuncio en Uruguay, y su amasiato en la nunciatura con el guardia suizo Haari; Francisco I, lo nombró Prior del Banco Vaticano (IOR). Aduciendo que los informes sobre la conducta disoluta de Ricca, no eran confiables. Anteriormente, después de que el obispo Maccarone fue filmado realizando actos sodomitas, el Cardenal Bergoglio lo nombró profesor emérito de la Universidad Católica Argentina (UCA). Y cuando del obispo Bargalló al frente de Caritas, fue filmado vacacionando con su novia en el Caribe, Bergoglio celebró una misa de desagravio en honor del obispo mujeriego. http://www.scribd.com/doc/148809387/CRISTIANISMO-RELIGION-LAICA
paco al cogo ipso facto: http://www.inoutpost.com/noticias-LGBT/congo-activista-gay-violado-con-palos-ante-la-mirada-de-la-policia-20130730132204.html
Javii para muchos gays cristianos, es importante lo que diga ese señor.
No es que haya dicho nada importante ni yo lo esperara, pero al menos no nos ha dado leña y ha frenado alguna boca viperina.
Francisco no es suficiente queremos mas, queremos igualdad. Queremos mas Evangelio más escuchar la voz del profeta de Nazaret por que sabemos que Dios nos ama como somos.
Queremos en la iglesia a mujeres presidiendo la eucaristía. Ellas anunciaron la resurrección cimiento de la Fe.
Igualdad,igualdad y igualdad.
YOEL c.g.
Lo que tienen que hacer los católicos es pedir perdón a la comunidad LGTB por la violencia ejercida durante años por sus inquisidores contra los LGTB, sus amenazas, insultos, delaciones, discriminaciones, coacciones y un sinfín de hechos que tendrían que avergonzarlos hasta que se quemaran en su propio infierno. El Papa podrá decir misa mil veces, pero hasta que no haya un sincero arrepentimiento por las barbaridades cometidas por la jerarquía católica, es inútil este patético montaje de marketing para lavarse la cara con este «Papa guay».
Pedir perdón y cambiar su autoritario error condenador, correcto.
Como podemos apreciar siempre hay gente cómo Antonio homosexual y digno católico que siente orgullo???, quizá por los actos violentos y crímenes que ha cometido esa religión atravéz de la histori
Sr. Antonio tenga cuidado con todos los complejos inútiles y la lavada de cerebro que eso no le permitirá ser felíz sin aceptarse así mismo, se me revienta los oidos al escuchar ese fabuloso orgullo, y de pensar la cantidad de escándalos sobre abusos sexuales a criaturas, abuso a la palabra de el propio Jesús «dejad que los ninos vengan a mí» esos criminales orgullo a una querida Iglesia Católica Abusadora y pedastra.
Cuando leo ciertos comentarios me doy cuenta de lo siguiente.
La Iglesia Católica ha sido tachada de intolerante en muchas ocasiones, quizá con razón. Ahora observo que esos que llaman intolerante a la Iglesia no son capaces de reconocer que existe un Papa «distinto». En mi opinión, creo que se trata de resentimiento y orgullo. Deberían preguntarse esos que se hacen llamar tolerantes, quiénes son ahora los intolerantes.
El Papa parece inteligente, y como lo es, sabe que debe ir con pies de plomo. Seguro, segurísimo, que si el Papa empezara a lanzarse contra todo lo poco tolerante, absurdo y obsoleto que existe en la Iglesia, esta misma Iglesia buscaría el modo de hacerle desaparecer.
Considero maravillosamente inteligente por su parte ir despacio… con pies de plomo…
Yo estoy casada pero mucho antes de ello tuve relaciones con mi actual marido sin estar casada, tengo amigos y familiares gays y utilizo métodos anticonceptivos. Con todo ello, soy católica, creo en Dios y en lo que dicen los Evangelios. Quizá he pecado, o me he alejado de la doctrina de la Iglesia pero mi fe, la fe que tengo en Cristo se acerca a la religión católica más que a cualquier otra y considero que mi vida en comunidad me hace feliz. Por ello, creo que en esta Iglesia, pecadora y humana, y creo que puede avanzar.
Tengo la esperanza en que la Iglesia crezca y evolucione con los tiempos, siempre basándose en lo que decía Jesús, ni más ni menos.
Y eso es lo que me parece que intenta hacernos vislumbrar este Papa: «Yo no soy quién para juzgar…».
Amiga Tolerancia, una parte te creemos y admiramos tu pensamiento positivo, pero la realidad habla por sí sola, los seres están cansados de mentiras, de corrupción de doblemoral y mucho más el mundo está cambiando , y viendo eso no le queda a tu iglesia que cambie lo más pronto que pueda si no se quedaran solitos y si el ingreso de riquezas de muchos tontos que la sustentan y en ese paso el tiempo es oro, porque se pierden muchas vidas humans a calidad y costo de un sospechoso pensamiento conservador.
BUENO NO HAY TIEMPO para perderlo , Empiezen a prácticar los DERECHOS de los HUMANOS POR casa y se darán cuenta de los propios pecados permitidos por si mismos!
Todos los tontos estan colando por esta pirueta de marketing y tantas otras que este peor demonio que el anterior esta haciendo… Esto no solo es un avance sino que es un retroceso en todos los aspectos porque esta consiguiendo que la gente les apoye sin siquiera darles nada a cambio. Es un mal día para la comunidad gay. Tantos gays faltos de cariños por culpa de esta SECTA que estan deseando ver lo que NO es en las retorcidas palabras de este demonio en vida vendedor de niños.
#29 Tolerancia,
A las personas -y por ende, a las instituciones de las que forman parte éstas- se las mide por sus hechos y no por sus palabras. Y si a día de hoy sigo esperando una disculpa por parte de la Iglesia Católica de las barbaries cometidas por la Inquisición (recuerdo a Ratzinger expresar que «la Iglesia fue mucho mas fiel a la razón que Galileo); ni quiero imaginar cuanto tiempo voy a tener que esperar una disculpa a toda la comunidad LGTB (a lo mejor viene esa disculpa cuando los extraterrestres conquisten la Tierra, pero creo que mi extirpe se habrá acabado para contarlo). Y sinceramente, todo lo que viene de la Ciudad del Vaticano, tiene un tufillo a incienso y mier.. que tira para atrás.
En definitiva, y utilizando un «dicho» muy popular y muy bien traído a esta noticia; no se puede estar en misa y replicando. O lo que es lo mismo, no se puede pertenecer a un club que no te acepta por como eres. El cristianismo, afortunadamente, tiene muchas mas iglesias que la Católica. Yo mismo, soy miembro de la Iglesia Protestante, y me siento muy bien allí.
PD: Os dejo un enlace del diario de extrema derecha La Gaceta (perteneciente al grupo Intereconomia) que explica muy bien las palabras del Papa… Copio y pego un párrafo bastante descriptivo (si bien os invito a leer el articulo que no tiene desperdicio):
El catecismo dice en el apartado 2357 que un número apreciable de hombres y mujeres presentan tendencias homosexuales profundamente arraigadas y que «esta inclinación, objetivamente desordenada, constituye para la mayoría de ellos una auténtica prueba».
http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/iglesia/papa-sobre-los-homosexuales-puro-catecismo-20130730
Hola Rafa.
Estoy de acuerdo contigo en muchos puntos y estoy de acuerdo en que hemos tardado años en obtener disculpas esperadas hace ya mucho…
Igual a la Iglesia le vendría bien derrumbarse para resurgir de cero… igual sí. De hecho, yo me he planteado «borrarme» como miembro de la Iglesia pero… Yo creo que sí se puede estar en misa y repicando. ¿Y por qué lo creo? Pues por lo mismo que perteneces a una familia donde pueden cometerse los más graves errores…. pero es tu familia y crees que puede cambiar…. y puedes perdonarla y, en definitiva, crees en ella.
A mí me pasa un poco eso. En ocasiones me avergüenzo de ella, pero tiene tanto bueno…
Analizando tus palabras Sra tolerancia, me hace recordar :
Tengo la esperanza en que la Iglesia crezca y evolucione,siempre basándose en lo que decía Jesús.
Y QUE DIJO JESÙS contra los HOMOSEXUALES ??????
«JESUS no dijo NADA», el no seleccionó a los humanos , el hablo del ser humano con sus errores y malos instintos hablo de la integridad humana y del respeto mutuo igual a quién sea, de eso nadie dice nada y es que está pasando con esos católicos usan las palabras de los humanos y sus complejos erróneos para tratar mal a sus prójimos, eso es UN ASCO!!»
Querido Gabriele:
Respecto… Y QUE DIJO JESÙS contra los HOMOSEXUALES ??????… Pues nada de nada. Efectivamente, y por ello veo un cambio de actitud cuando escucho deciar al Papa: «¿Quién soy yo para juzgar, si el propio Jesús no lo hizo?»
Hola Tolerancia,
Nadie duda de las magnificas obras de caridad que a día de hoy comete una parte de la Iglesia Católica. Y se que dentro de esa institución hay personas formidables. Pero no puedo ser miembro de una institución arcaica, que a pesar de no tener fines lucrativos, tiene un Estado propio, el mayor banco privado del mundo, un patrimonio incalculable, y que incumple día si día también los sagrados mandamientos. Y es esa misma institución quien da lecciones de moral de lo que es bueno o no, o de lo que es pecado o no.
Y respecto a tu ultimo comentario, el Papa Francisco lo tiene «muy fácil»: cambiar el Catecismo Católico.
Hechos de la Iglesia a travéz de la historia:
Muerte, ostigamiento,ultrajo , guerras , serie de barbaries cometidas no solo por la Inquisición ,seriamente bajo toda dignidad humana e errados
Ratzinger vaya se expresa Galileo le pide disculpas al genio despúes que lo llevaron a la tumba?, y no solo a él si no a millones de mujeres que fueron quemadas vivas por su aportación a la ciencia y la medicina, etc.
Yo no sé como se puede ir a la misa sin pensar que el que está adelante puede ser un pedrasta ??.
Los evanjelistas tienen parejas de sacerdotes hombres y mujeres homosexuales que dirigen en las comunidades Alemanas sus iglesias conosco un par.
Por lo menos deberían hacer un esfuerzo grande para dejar de comportarse como ………. contra sus hermanos.
hemos tardado años en obtener disculpas ???
Es esto un chiste??? Esos son Siglos y aún siguen pensando cómo en la edad de piedra.
definitivamente sie eres seguidora de Cristo deberías pensar en sus Palabras: «Padre perdónalos que no sabe lo que hacen»
Y esta: «En MI NOmbre realizaran actos impuros» definitiva, crees en ella.
Y es que si leyeras realmente no solo te avergonsariás en ocaciones.
Puedes decir que tiene de bueno??????
je je je,respecto a las magnificas obras de caridad de la Iglesia Católica sin fines lucrativos? , eso debe ser la poca información que quisá tiene Uds. al hablar cómo crees que se mantiene un Estado propio, un banco privado ?,Y todo lo que tienen?
ACÀ en Alemania PAGAN los Católicos OBLIGATORIO al FISCO 10 % de su sueldo, de eso salen un par de millocitos que están bajando gracias a los escándalos y las salidas exuberantes de la iglesia.
Esa institución da lecciones de moral ? y solo falta humildad, eso esatmos viendo en los últimos tiempos con las noticias.
Y la Iglesia tiene un deber es de que ese dinero llegue a los necesitados, es acá que los expertos hay estudiado y no lo hacen así del 100 % de ese dinero llega solo 3 % a los necesitados y aún de ese 3 % se dejan apoyar por más proyectos del gobierno.
A DESPERTAR!!!!!!
Apropó amigo Toelrancia soy Gabrieley no soy un hombre, y derrepente se dieron cuenta que jesús no dijo nada malo????
Claro que ningún ser humano es indicado para criticar a la propia creación de un Dios !
Lo dicho.
Espero que la Iglesia crezca y se reconozca pecadora, porque lo es. Me gustaría que ocurriera y me gusta este Papa.
Trabajo en la Iglesia y conozco muchas cosas, buenas y malas. Es mi casa y espero que crezca.
Gracias a Dios, no soy la única que critica en su propia casa y que no huye, sino que quiere que se convierta en lo que Jesús nos enseñó.
Entiendo y comprendo muchas de vuestras opiniones, incluso muchas las comparto. De otras, estoy muy muy lejos.
Sigo pensando que muchas de vuestras actitudes confirman casi más intolerancia fuera de la Iglesia de ella que dentro. Eso me da pena, porque creo que todos queremos lo mismo: Queremos que la Iglesia no genere más incongruencias y que cada uno pueda vivir su fe como desee.
Me gustaría que todos recapacitáramos. Yo lo hago cada día y nunca se sabe dónde terminaré pero, desde luego, intento tener la mente abierta y aquí veo mucha cerrazón, y no precisamente dentro de la Iglesia.
Un abrazo a todos.
Y, por cierto, pido disculpas desde la Iglesia por la pederastia, por la Inquisición, por el trato injusto a las mujeres y homosexuales y por tantas y tantas cosas que ha hecho la Iglesia.
Y puedo prometer que esto lo compartimos millones de católicos pero imagino que eso no os vale.
Lo siento.
Gracias tolerante y eso ya lo he escuchado de varios Católicos comó tú en Alemania con la diferencia que no se hacen responsables por esos pensamientos cerrados y estan concientes lo que generan así que no piden tolencia para esas gravedades que van contra la ley humana.
Hay un punto que es muy sensible y lo dice la la ley Europea, la dignidad humana es Intocable, así que en base a lo que pide la gente por lo general homofóbica y ahora tú que se debe tener tolerancia con ellos???? es lógico ???? , No pidas tolerancia a eso ni al concentimiento del maltrato psicológico yque lleva a cometer cr´menes de seres humanos para satisfacer las ideas cerradas de unos.
No se tolera el abuso de los seres humanos hasta este grado de concecuencias.
Y además te pondré un punto positivo por tratar por lo menos de mantener con el corazón y la inteligencia la razón humana, bas elemental de la vida.
Aunque no te haya gustado lo que tehe dicho y me pongas -1, no me molesta.
Estoy percibiendo que muchos deseos empujan un poco el aire fresco, superficialmente a nuestro favor. Ahora se nos pide más «finezza» que la mostrada por el papa, si queremos que se nos preste atención.
Sólo una cosa, porque no me gusta que se malinterpreten mis palabras…
Yo no soy tolerante ante esas actuaciones despreciables de ciertas personas pertenecientes a la Iglesia: TOLERANCIA 0.
Yo no estoy hablando de intolerancia respecto a ello. De hecho, pido perdón y me avergüenzo de esas actuaciones (y lo he dicho anteriormente).
Lo único que digo es que observo mucha cerrazón (o intolerancia… o llamadlo como prefiráis) ante posibles cambios muy positivos que plantea el nuevo Papa…. cambios en el modo de pensar… se vislumbra una nueva tendencia…
De ahí, digo que observo mentes poco abiertas o «resentidas» o intolerantes ante una posible nueva forma de actuar y pensar de la Iglesia. Da la sensación de que a ciertas personas no le interesa que haya aparecido este Papa, porque quieren que la Iglesia se hunda pase lo que pase…
Sin embargo, cuando digo que observo más tolerancia en la Iglesia (porque la Iglesia la formamos millones de católicos y no unos cuantos…) que, en ocasiones, fuera de ella es por todo lo que acabo de comentar. De hecho, dentro de la Iglesia, existimos personas muy críticas en nuestra propia casa que luchamos contra la intolerancia que se vive en ella y queremos abrirnos a todas las personas (católicas o no) que luchamos por vivir en un mundo mejor.
Yo no estoy en contra de los no católicos, estoy en contra de cualquier pensamiento cerrado, destructivo y poco objetivo.
Y, Gabriele, a mí tampoco me molesta lo que dices porque cada uno es libre de expresar su opinión, pero no me gusta que se malinterprete lo que digo.
Sólo eso.
¡47 comentarios! Pues sí que interesa lo que diga el papa….
Sr.(a). llamada tolerante,que si lees bién no he interpretado mal tus palabras a las contestaciones que te he dado son en base a lo que dices a eso se llama análisis y es parte de un diálogo, nada especial.
He comprendido bién por eso te he respondido aunque no te quieras darte cuenta que mi respuesta es positiva también esta claro en mi mensaje , puedes volverlo a leer.
La palabra que tu usas «cerrazón» me imagino que viene de cerrar(se) lo cual puede ser subjetiva de acuerdo al punto de vista que se observe las cosas, lo de tolerancia que ni tu misma puedes definirlo se puede también entender a la intolerancia de aceptar a los intolerantes.
Y creo que en resúmen nos alegraría mucho que la iglesia cambie por que si no se va de pique que me sorprende que todavía esté en píe despues de tanto mugre en el aire.
Si ese viejito plantea cambios positivos ALELUYA !, la media palabra que el ha dicho es casi nada a lo que se hacen y remueven ,pero por supuesto que es importante si hay gente que se deja manipular por eso.
Mentes poco abiertas y resentidas es lo que podemos ver al tratar de hablar con factores reales y lo que es típico saltarse sobre la realidad y chancletear los textos, sin recibir ninguna contestación al respecto, me refiero al dinero que recibe la iglesia y no hace mucho de lo que debería hacer, en ese tema hay algo común en esas personas católicas es que hacen cómo que lo que se dijo pasó por el aire y nadie lo oyó,
yo no veo la capacidad de razonar estos factores que se dan y que no deben ser, será que les samaquea las bases? o otra cosa?.
La sensación de que ciertas personas no les interesa que haya aparecido este o otro Papa, somos muchos que no nos interesa, ya que tratamos de ser humanos sin depender de dogmas que nos hacen cerrados hacia la vida,si la Iglesia fuera la identidad que quiso Jesús , bienvenidos, pero es todo lo contrario ese lucro y beneficio solo para algunos si se hunde es por el propio esfuerzo de algunos que están en su institución.
Si los católicos y otros, que pretenden ser religiosos inmunes de la doble moral hicieran algo no habría estas injusticias ilusas que provocan.
Nos parecemos en algo y es la lucha x un mundo de paz .Sí la gente lucha por vivir en un mundo mejor a costa de otros que no te sorprenda los resultados, en realidad no me interesa si estás en contra de los que no son o son , para poder entender las palabras que escriben mucha gente acá tienes que usar la empatía , inteligencia e razonamiento hacia tus hermanos y no la dogma así te darás cuenta que cosas son objetivas y que nó.
Tolerante, yo te he respondido porque me he tomado el trabajo de usar el razonamiento para entender lo que quieres decir,aunque tu lo hayas ignorado el texto, eso no fué muy amable, y cómo no has contestado nada solo te sientes recentida de los pensamientos de otros no te das cuenta que no se trata solo de expreción de opinión si no que los puntos tratados son factores reales y existen.
Revisa x favor mis textos, ejemplo: «Amiga Tolerancia, una parte te creemos y admiramos tu pensamiento positivo»,Gracias tolerante
¡Olé, Tolerancia!
Hacía tiempo que no leía a un católico hablar así.
Da gusto poder leerte… (y no hagas caso a lo no interesante…).
Sinceramente, es en realidad tolerante la que se dice llamar tolerancia?.
Nos quedaremos con los diálogos inconclusos fenómeno común al tratar de dialogar con algunos católicos . Hay mucha gente que sigue como robots dogmas sin pensar ni analizar las consecuencias,solo persiben la realidad dictada por libros cerrados o la dictada por mienbros de su dogma,esto se aplica viendose la poca capacidad para mantener un diálogo confirmadose de la poca informacion de las actividades en su iglesia.
Sabemos que a travéz de la historia (siglo XIV y XV, etc.)que x la extremada corrupción y secularización de la Iglesia (traducidos en la venta y acumulación de cargos eclesiásticos, enriquecimiento de la corte papal y el alto clero, como cardenales, obispos etc.) dio lugar a la aparición de concepciones vinculadas con el Humanismo.
Las cuales examinan y a poner en duda los fundamentos doctrinarios de la Iglesia de Roma.
Por ejemplo: la voz de Dios, ¿hablaba realmente por medio de la Iglesia?, ¿Era la fe que esta enseñaba el mismo mensaje que Jesucristo había traído a la humanidad? y ¿Tenía la Iglesia el enorme poder sobrenatural que se atribuía?
La iglesia esta contra del planteamiento fundamental del mundo moderno, considerándolo inconciliable con el cristianismo, y causa de atroces males para la vida presente y la futura.
Son esos cristianos cómplices del atrazo en el mundo?
Así ha sido siempre, y así ha sido en el asedio sufrido por la Iglesia en el mundo moderno.
Simétricamente,se considera también que la Iglesia tanto más se renueva cuanto más se mundaniza; y tanto más atrayente resulta al mundo, cuanto más se seculariza y más lastre suelta de tradición católica.
Es necesaria y benefica la adaptación de las realidades cristianas a los modos accidentales de la vida pero esa adaptación, en cuanto se refiere a aspectos más profundos, equivale simplemente a una descristianización del cristianismo.
Construir el orden sobre el hombre, sobre la razón, sobre los valores humanitarios universales, eso es lo único que asegura la paz y el bien común de los pueblos.
No respondas, Tolerancia. Algunos viven en el pasado…
¿Paz y bien común? Hay actitudes,comentarios… que parecen que sólo buscan lo contrario… sólo meter cizaña y punto…
Por la tolerancia en todos los grupos, estados, asociaciones, creencias… Fuera los intolerantes y mentes cerradas.
Por el bien común de corazón y EN MAYÚSCULAS, y no con palabras de resentimiento.
Es fáci decir dos cositas en un foro para atacar… que, por otro lado, son las mismas de siempre. Palabras nada constructivas que no miran al futuro, siempre al pasado.
je je je,que simpática Luna,
podrías ser la gemela de tolerancia («») , bravo como crees que definimos tu actitud y tus comentarios?
Por los seres humanos el respeto de los valores,por el bien común.
La verdad tal véz sea dura(tolerancia digamos Luna) que no soporta el analisis, el futuro solo invita al cambio total, y nos podemos alegrar y esperarlo con los brazos abiertos.
Un saludo Luna/Tolerancia,que buena idea para tratar de salir del fango , argumentos??????
Leyendo en esta página que aparecen gente de la iglesia insultan luego se disculpan, posiblemente no saben ni lo que dicen, y luego se les acaba el concierto,no leen bién los textos ?????, no contribuyen a nada y estan muy convencidos de ser muy tolerantes y abiertos????
NO COMMENTs!
Me voy… que tengo muchas cosas que hacer.. tengo que trabajar por la igualdad.
…Y te dejo Gabriele o lo que seas en este foro, que escribas la última palabra… ceo que te gusta…
Aún así, deseo que nos encontremos trabajando por el bien común. Yo ya lo estoy haciendo.
Firmado: Tolerancia (con tu permiso)/Luna/Igualdad/Respeto/Apertura/Cambio.
Carta de un gay ex cura al papa Francisco
Andrés Gioeni saltó a la fama como el cura que colgó los hábitos y se declaró gay en Mendoza, Argentina.
Ahora es actor y escritor. Le escribió esta carta al papa.
http://www.mdzol.com/mobile/mobile/480261/
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Oscar De Madrid