¿Es posible otra Iglesia?
Estamos acostumbrados -y en cierto modo resignados-, a escuchar los exabruptos doctrinales de la jerarquía de la Iglesia Católica: no hay semana que no nos sobresalte el atronador titular de la declaración de un obispo. Pero cometemos un error –yo el primero-, al identificar a Rouco y sus secuaces con la totalidad del Catolicismo español: existen movimientos católicos de base que son más fieles al espíritu de los Evangelios que los propios obispos y que luchan por cambiar el anquilosamiento mental de éstos. Redes Cristianas, uno de ellos, es una plataforma formada por 147 grupos, comunidades y movimientos católicos de base que, según afirman en su página web, pretenden ser una voz crítica y alternativa en pro de la transformación democrática de la Iglesia y de la sociedad. “Somos mujeres y hombres, personas laicas y clérigas, seglares y religiosas, homosexuales y heterosexuales”; “nos escandaliza la distancia cada vez mayor que se está abriendo entre los que lo tienen todo y los que no tienen casi nada”; “Poseemos un talante crítico y aperturista, inspirado en el Evangelio y en el espíritu del Vaticano II” ; “nos preocupa la brutal explotación que está sufriendo, en nuestros días, la Tierra; también ella está siendo víctima de la codicia y la usura”; “tratamos de romper la relación vertical con esa jerarquía que crea desigualdad entre las personas dentro de la Iglesia, especialmente con la mujer, y promover y apoyar unas relaciones horizontales que favorezcan la igual, dignidad y fraternidad entre las personas”. Los entrecomillados se pueden leer en la página web de Redes Cristinas: sin duda toda una declaración de principios, a mi modo de ver mucho más cercana al mensaje de Cristo que el mensaje de enfrentamiento político e intolerancia que exhalan Rouco y sus aguerridos obispos.
El año pasado entrevistábamos en Luna de Babilonia, el programa de radio de COGAM, a un cura perteneciente a uno de estos movimientos y a la responsable de la CAR (comisión de asuntos religiosos de COGAM). Nos contaban que los católicos de base son mucho más numerosos de lo que se cree, el problema es que no tienen atención mediática alguna, y que la mayoría de los creyentes que pertenecen a estos grupos practican su fe cristiana sin profesar ningún tipo de activismo, -tal vez por no enfrentarse a la jerarquía-, de modo que su presencia pasaría desapercibida pese a ser numerosa. Por contraste con la opinión de nuestros invitados, leo una noticia en el diario ABC que dice que los “católicos de base” (el entrecomillado es de ABC) son una pirámide pero invertida, con una base tan inestable que “se derrumbaría al más leve viento de doctrina”. El diario conservador viene a decir que estos grupos son una especie de melenudos que se quedaron anclados en los movimientos de los años sesenta.
¿A quién hacemos caso? ¿Tienen realmente fuerza estos grupos de base?¿ ¿Son una esperanza de cambio? ¿Conseguirán alguna vez embridar a los obispos? Un buen amigo mío, – seglar y de ideas progresistas-, es el máximo responsable de una importante asociación religiosa de una provincia del norte de España. Le preguntaba el otro día su opinión sobre la capacidad de influencia en el Catolicismo de estos grupos de base,- a los que él se siente muy cercano -, y su respuesta era muy pesimista. Por propia experiencia, me contaba, cualquier iniciativa innovadora o levemente progresista que salga de estas asociaciones de base siempre se encontrará con la negativa rotunda del obispo de turno, que es quien concede autorizaciones y quien tiene siempre la última palabra en todo (él lo ha vivido en primera persona en su asociación, muchas veces). Me decía que nada va a cambiar en la Iglesia por una sencilla razón: porque no hay democracia, porque los obispos son inmovilistas y se nombran y eligen entre ellos, de modo que es imposible que entre aire fresco en las poltronas de la Conferencia Episcopal. El movimiento de base es importante, según él, y democráticamente podría socavar las oxidadas estructuras centenarias de la Iglesia, pero esa democracia no parece que vaya a llegar nunca.
Mi amigo me puso un ejemplo muy gráfico del miedo que les produce el cambio a los obispos: él ha visto muchas veces cómo un cura joven, con ideas nuevas, frescura y la ilusión de quien empieza a ejercer su vocación, en vez de ser asignado a una parroquia de la ciudad, donde hay gente joven y con inquietudes religiosas, es relegado a un pueblo pequeño de la montaña, donde la población, ya envejecida, no necesita ser ganada para la causa del catolicismo. Cualquier iniciativa con la juventud siempre es auditada férreamente, me dice, y es “sospechosa”: él lo sabe por propia experiencia. De este modo, la juventud, que es por donde podría llegar el cambio, y en la que más católicos de base hay, parece estar amordazada.
¿Qué pueden hacer estos grupos de base para ganar influencia?, Mi amigo opina que poco o nada, salvo, tal vez, darse a conocer más en los medios de comunicación (con la consiguiente hostilidad de sus jefes). Confieso que yo siento una gran simpatía hacia estos grupos de base, porque sin duda son ellos la verdadera Iglesia de Cristo, y siempre he pensado, acaso ingenuamente, que sólo ellos podrían acabar con los dinosaurios que están en la cúpula. Aquí tienen un foro en el que alzar su voz.
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¿Pero qué cambio pretenden en el catolicismo estos «cristianos de base»? El cristianismo es una doctrina perniciosa y profundamente irracional. ¿O acaso piensan los pobres progres del cristianismo que con su inocencia van a borrar los versículos del antiguo testamento o de Saulo de Tarso en contra de la homosexualidad? No, esos versículos siempre estarán ahí; y mientras exista el cristianismo, siempre alguien podrá agitarlos como bandera de la homofobia.
El problema no es la jerarquía; el problema es el cristianismo en si mismo.
Los cristianos de base son algo que no existe. Y si existe dónde están? Quién les representa? Dónde expresan sus opiniones? A cuántos aglutina? Y si existieran peor, porqué, cómo después de 2.000 años vienen ahora a replantear el asunto? cómo después de 2.000 años vienen a decirnos que todo se ha explicado mal? Hay que darles una 2a oportunidad? Lo dicen en serio? No han bastado 2.000 años? No se les cae la cara de verguenza?
Posible sí, probable no.
No creo que sea un debate que nos concierna. Si hay LGBT cristianos, serán ellos quienes tengan que resolver esos dilemas, pero me parece innecesario (incluso diría que injusto) implicar a todo el movimiento LGBT en un discurso marginal que además nos perjudica a todos. ¿Por qué? Porque no nos corresponde a nosotros, los no creyentes, entrar a discutir cuestiones teologales de algo en lo que, sencillamente, no creemos; algo que no rige nuestras vidas. Personalmente, me preocupan mucho más los jóvenes LGBT que cualquier otra cosa. Haríamos muy mal en dejarnos arrastrar al cenagal del discurso religioso, donde por cierto, siempre tendremos las de perder.
Yo tengo poco en común con los cristianos de base porque no soy una persona religiosa y me siento completamente ajeno a la Iglesia. Pero me parece injusto criticarles como estáis haciendo algunos en los comentarios. Porque moverse está claro que se mueven. Y si no lo hacen más es precisamente por lo que dice el amigo de Rafael, porque la jerarquía (no sólo la española, sino toda la jerarquía católica) les impide hacerlo. ¿Hay que recordar que tanto el papa anterior como el actual están dedicando denodados esfuerzos para acallar cualquier corriente de opinión dentro de la Iglesia distinta de la doctrina ofical, que todos sus favores son hacia grupos ultraconservadores como el Opus, los Legionarios de Cristo o los Kikos, que a la teología de la liberación la tienen machacada y que se están cargando (si no se han cargado ya del todo) el Concilio Vaticano II?
Y yo, desde luego, desde una posición ajena a la Iglesia, como dije antes, preferiría una Iglesia que diera voz y voto a los cristianos de base que la carcundia inmovilista que todos (tanto creyentes como no creyentes) tenemos que sufrir ahora.
No sé si estoy de acuerdo contigo del todo, Ave. Una cosa es que «nos dejemos arrastrar por esa lucha», como tú dices, y otra muy distinta que demos de lado a las personas lgtb creyentes, o que no veamos bien y apoyemos que estas personas intenten que en la Iglesia cambien algún día las tornas (cosa en la que, por otra parte, soy totalmente pesimista).
A mí me parece bien que la gente luche contra la homofobia en los sectores sociales que les afectan, aunque sean sectores sociales que a mí no me afectan.
No no, en absoluto. Ni les critico ni les doy de lado. Simplemente, digo que mi tarea no es meterme en debates que ni me van ni me vienen. Es un debate interno en el que un no creyente ni tiene parte: a una persona LGBT creyente lo único que puedo ofrecerle es mi amistad y colaboración en el ámbito LGBT y, naturalmente, en lo personal. En cuanto a sus creencias, me parecen algo totalmente respetable pero cuyas aristas no me corresponde a mí limar.
La fe es algo contra lo que no se puede luchar. Los que la tienen pero no están de acuerdo con los dictados de la iglesia, hacen bien en luchar. Parece justo que se les haga visibles, igual que se visibilizó a los grupos ateos que hicieron lo del bus.
Estoy de acuerdo con no criticar a las personas que creen y lo que hacen dentro de sus organizaciones si no se cree. Si no se participa ni es está en ese entorno social, ¿qué mas da lo que hagan?. Cada uno puede seguir con su vida con toda normalidad.
Con tal de que cada uno respete las ideas del de enfrente está bien.
A mí lo que piense cada uno me parece perfecto. Pero lo que no se puede admitir es que me coarten o me agredan por el hecho de pensar distinto. ¿No os parece?.
Por otra parte creo que toda organización social tiene cosas criticables, puesto que es imposible que en una organización donde intervienen muchas personas todas piensen y actúen de la misma forma. Ese es el quid de la democracia: encontrar el justo medio.
Que otra iglesia es posible es un hecho que demuestran personas como Enrique Castro y otras muchas que, en la sombra, hacen una interpretación de la Biblia muchísimo más humanista.
Por lo demás, tampoco entro en el debate. Cualquier LGBT, sea de la confesión que sea, es digno de respeto y de apoyo en los ámbitos generales de la sociedad, pero dentro de su iglesia son ellos quienes tienen que currárselo. Así lo veo yo, por lo menos.
«Con tal de que cada uno respete las ideas del de enfrente está bien.»
Cierto, Teresa. Ojalá los creyentes se aplicaran el mismo cuento.
«No no, en absoluto. Ni les critico ni les doy de lado. Simplemente, digo que mi tarea no es meterme en debates que ni me van ni me vienen» Ave, sin ánimo de ofender, igual argumentación exhibió Arcópoli con respecto al conflicto palestino y, la verdad, les cayeron chuzos de punta.
¿En qué quedamos?. ¿Cualquier lucha contra cualquier marginación es nuestra lucha?. ¿ O sólo nos ajustamos estrictamente a lo LGTB?. ¿Y los LGTB cristianos que quieren que la Iglesia cambie?. ¿Esos no cuentan?
Bueno, a mi me parece una reflexión muy interesante. Yo personalmente soy ateo, pero me consta que la proporción de ateos entre la población no alcanza nunca el 10% (es una minoría aún más reducida que la que representa el colectivo LGBT), y mi experiencia es que entre las personas LGBT la proporción es aún más menguada (aconsejo echar un vistazo a los perfiles de gaydar, donde aparece esa casilla como opción, un cotejo de perfiles resulta muy revelador).
Por lo tanto, si el activismo LGBT debe atender las necesidades y derechos de las personas de ese colectivo, atender la cuestión religiosa debe ser una de sus prioridades.
Yo puedo entender que haya una posición intelectual antireligiosa (yo la he mantenido, y la sigo manteniendo como ateo en otros ámbitos), pero pretender que esa deba ser una máxima del movimiento LGBT, es muy discutible. No es necesario el fin de las creencias religiosas para establecer un estado de derecho, ni pare que se pueda alcanzar la plena equiparación de derechos de las personas LGBT.
El problema no son tanto las creencias religiosas, como la manipulación que de estas se hace desde una posiciones ideológicas que son muchas veces, en el fondo, ajenas a un sentimiento místico. Una manipulación que también escuda en supuestos valores espirituales una organización piramidal y jerárquica que sería inaceptable en cualquier otra institución y organización que se desarrollase en un estado de derecho.
Yo creo que lo que hay que hacer desde el activismo LGBT es precisamente destacar como las posiciones homófobas no son producto de los sentimientos religiosos, sino opciones ideológicas que nada tienen que ver con la fe. En los países y confesiones donde la estructura de las iglesias es más democrática, se está produciendo ya un giro decisivo que permite, no ya la tolerancia hacia las personas LGBT, sino una defensa activa de sus derechos, y eso es algo de lo que debemos felicitarnos.
Excelente reflexión, Rafael.
Y te agradezco profunda y sinceramente, en tanto que «cristiano de Base» tus simpatías hacia esto.
Creo que tu amigo tiene razón al pesimismo.
Los movimientos/grupos de cristianos de Base llevan existiendo con nombres diferentes desde que el Cristianismo se convirtió en Religión Oficial, allá por tiempos de Constantino.
Al final de la Edad Media gracias a grupos Cristianos «de Base» el monje Martín Lutero organizó su Reforma de llevaría la nacimiento del Protestantismo.
Siempre han estado ahí, en una pseudoclandestinidad tolerada y siempre en silencio.
Con la apertura del Concilio Vaticano II muchos curas, religosos e incluso obispos tomaron partido por estos grupos. Fue entonces cuando comenzaron a denominarse así: «Cristianos de Base». No podemos olvidar que movimientos de tanto peso como la Teología de la Liberación y toda la teología progresista de España (Asociación de Teólogos Juan XXIII) nacen y se desarrollan en estos grupos.
¿Actualmente?…
Actualmente cada vez van/vamos a menos.
Como bien dice Crasamet algo han debido hacer ya que desde el papado se ha trabajado muy conciendudamente para acabar con ellos.
En los últimos años la Iglesia Católica ha involucionado de forma escandalosa.
El anterior Papa se dedicó a ordenar obispos de la línea más cercana a la derecha política y este ha seguido igual.
Si obispos como Tarancón, Torrella, Deig, Carrera y muchos otros habían optado claramente por trabajar y fortalecer el Cristianismo de Base, en la actualidad lo único que «se salva» son Asociaciones de Religiosos (la Unión de Religiosos de Cataluña), grupos de religiosos como Jesuítas, Maristas, Capuchinos, y los Monjes de Montserrat, y algún obispo «algo menos cerrado» como el actual de Barcelona.
Desde Roma se han trabajado con ahínco en cambiar todo lo que sonaba a cristianismo abierto, tolerante y comprometido por sectas destructivas con planteamientos de ultraderecha: Camino Neocatecumenal (Kikos), Legionarios de Cristo, Comunión y Liberación, Opus, Focolarinii…
¿Y los cristianos de Base?. Actualmente relegados a grupúsculos minoritarios, agotados pq no les llega gente nueva (los jóvenes ahora son mucho más carcas y conformistas que hace 20 años), con cada vez menos peso en las parroquias, con cada vez más disidencias motivadas por el desgaste y la impotencia…
Los que trabajábamos hace sólo 15 años con uñas y dientes desde esos grupos jamás hubiésemos pensado llegar a ver esto.
Sin duda es un momento para el pesimismo.
Gracias por el artículo, Rafael, y por dar la voz a quienes estamos triplemente discriminados:
1- Desde la Iglesia por ser progresistas y gais.
2- Desde la sociedad laica por ser cristianos.
3- Desde el mundo gai por ser cristianos.
Un abrazo.
Creo que las distintas confesiones deberían tomar lo que de bueno hay en sus mensajes para establecer —donde no existe— y apoyar la convivencia de todos los seres humanos. El marco general siempre es más amplio que el de las propias creencias y esa perspectiva nunca debe perderse. Los mensajes arcaicos y que sólo provocan enfrentamiento deben ser relegados a meros testimonios fósiles, retratos de lo que una vez pareció aceptable.
Nazareno dijo:
Felicitarnos y reflexionar. Porque si en otras confesiones derivadas del cristianismo (que sé a cuáles te refieres) es posible una evolución en ese sentido, ¿por qué en la Iglesia Católica no?
«Ave, sin ánimo de ofender, igual argumentación exhibió Arcópoli con respecto al conflicto palestino y, la verdad, les cayeron chuzos de punta.
¿En qué quedamos?. ¿Cualquier lucha contra cualquier marginación es nuestra lucha?. ¿ O sólo nos ajustamos estrictamente a lo LGTB?. ¿Y los LGTB cristianos que quieren que la Iglesia cambie?. ¿Esos no cuentan?»
No compares, por favor, porque no tiene nada que ver. Yo lo único que puedo ofrecer a un cristiano de base son dos cosas: mi amistad, y mi solidaridad. Pero sintiéndolo mucho, no me corresponde a mí meterme en camisas de once varas y ponerme a discutir sobre asuntos doctrinales y comunitarios para los que, para empezar, ni siquiera estoy preparada ni formada. Evidentemente, sería de una ridiculez espantosa que yo me pusiera a discutir de teología con Rouco Varela; no porque no tuviera ganas, sino porque vivimos en universos paralelos y su universo no es el mío. Yo no tengo ningún interés ni en la reforma de la Iglesia ni en su contrarreforma; el único interés que tengo es que en el mundo de los conjuntos matemáticos, el conjunto «Iglesia» no interseccione con el conjunto «Estado de derecho». Todo lo demás, repito, son debates internos en los que yo, como mujer L atea, no tengo arte ni parte.
«Gracias por el artículo, Rafael, y por dar la voz a quienes estamos triplemente discriminados:
1- Desde la Iglesia por ser progresistas y gais.
2- Desde la sociedad laica por ser cristianos.
3- Desde el mundo gai por ser cristianos.»
En serio Lobogrino no me puedes venir con el cuento de que los cristianos estáis «discriminados» por ser cristianos. Porque, lo siento, es un discurso victimista que no se tiene en pie. Ni constitucionalmente, ni en ninguna ley, ni siquiera fiscalmente (donde sois considerados una comunidad con privilegios especiales) os podéis considerar discriminados. Otra cosa es que haya gente que socialmente te prejuzgue en base a sus prejuicios, pero de ahí a la discriminación va un trecho y me parece un flaco favor para quienes realmente sufren discriminaciones reales, y no la mera percepción de «oh, me discriminan porque soy cristiano». Porque no.
Respecto a lo de Arcópoli: lo que hizo Arcópoli fue lavarse las manos y decir que no le correspondía solidarizarse con nadie. Lo que yo digo es radicalmente distinto: los cristianos de base pueden contar con mi simpatía y mi solidaridad, pero no me corresponde a mí solucionar el fondo del debate en el que se ven inmersos. Lo mismo, por cierto, que no me corresponde a mí (porque no soy israelí ni palestina) solucionar aquel problema. Sí denunciar las injusticias y sí solidarizarme con las víctimas, pero nunca imponer un criterio propio sobre algo que, probablemente, desconozco. Pues igual.
Evidentemente no me refería a nivel legal, Ave.
Volvemos a estar con los matices perdidos en un debate por escrito.
Cuando eres cristiano y te mueves en ambientes abiertos dónde la mayoría (por no decir casi todos) no lo son cuando dices que eres cristiano después de tener que matizar y justificar hasta el agotamiento el tema se centra en los topicazos: que si la riqueza del Vaticano, que si la intolerancia, que si los curas follan más que el resto, que si porqué el celibato es una chorrada…
Temas con los que uno tampoco está de acuerdo a niveles «más serios que todo el folclore» pero que te aseguro, después de 20 años hablándolos y diciendo lo mismo, acaban haciendo que uno opte por simplemente «esconder» esa faceta de su vida.
A esa discriminación me refería no a algo legal.
Discriminación que, por otro lado, no es diferente de cuando eres gai en un entorno hetero y te hartas de tener que justificar los mismos tópicos día sí y día también hasta que te agota.
Y legalmente los gais tampoco estamos discriminados.
Por otro lado coincido plenamente contigo en el otro punto por lo que dices.
Los problemas del cristianismo debemos arreglarlos los propios cristianos. Quienes no lo sois tenéis todo el derecho del mundo a opinar y a manifestaros cuando se vulneren derechos civiles o lo que sea.
Pero si hay un problema quienes nos tenemos que poner las pilas y arreglarlo somos nosotros entre nosotros.
Entonces veo que estamos de acuerdo. 🙂
Bueno no del todo: yo a veces percibo en determinados ambientes el tener que acabar hablando siempre del Papa como una especie de «agobio discriminatorio» y las miradas de: «mira este pobre que «aún» es cristiano»…
Pero salvo eso: TOTALMENTE de acuerdo, sí. 😉
…ojo y eso que dialogamos por un medio limitado como el escrito donde se pierden muchos matices de una conversación normal.
En general (ya lo sabes) suelo estar bastante de acuerdo contigo. Siempre.
*- Pero que no se entere nadie o perderé la fama de bruto, broncas y visceral… 😉
He encontrado este comentario en wikio. Para mí, es el ataque de Enrique Rojas, por el destape de su NO cátedra. En el siguiente comentario, dejo como le he respondido, pero yo soy hetero. Creo que debería responder, cualquier homosexual, que opine diferente de Lucas, aunque se repitan las opiniones. De otro modo, siempre saldrán falsos testigos que confirmen a Enrique Rojas – experto en comprar con favores y amenazas veladas -.
Con mucha fuerza – y esto suele ser la suma de la fuerza de muchos – y con la verdad por delante, es la única formula que existe para ganar este tipo de luchas, donde el mentiroso, el cínico, el hipócrita, el perverso y maquiavélico … por lo que sea, está protegido, aupado y encubierto por gente con poder, que en algunos casos piensan igual pero en otros, también han sido engañados y les resulta difícil, dar marcha atrás y rectificar. El mismo sistema del encubrimiento al ue pertenecen, no se lo perdonarían. Estas personas necesitan una excusa, una acción popular, en la que apoyarse para reconocer su error y salirse del sistema.
Saludos cordiales, isabelcaballero
Pdta.: Como no conozco las costumbres de los blogeros de aquí, aquí lo dejo para que lo veáis y pueda responder quien quiera, llevadlo donde queráis. Gracias!
LUCAS no es miembro
08/03/2009 – 13:31
YO ME CURÉ DE LA HOMOSEXUALIDAD
decia que yo si he tratado con él, en su consulta, llegué cuando llevaba una vida absolutamente gay con 26 años que me hacia profundamente infeliz, y se habia convertido en actuacones muy promiscuas, Fui a muchos psicologos y psiquiatras que intentaban hacerme una terapia por aceptacion (para que admitiera que era homosexual como el que es alto o bajo) pero me hicieron más daño, más tarde acudí desesperado a su consulta, Enrique rojas y su equipo me ayudaron mucho y hoy unos tres años después no tengo tales atracciones, desaparecieron, y al entender mi problema emrgieron otras que realemnte me llenaban que eran las atracciones heterosexuales no puedo afirmar que la homosexualidad sea siempre un trastorno de la conducta afectiva, pero si que en mi caso y en el de mucha gente que he visto, hoy estoy muy bien tengo una novia maravillosa que me estuvo apoyando desde el final de la terapia sabiendo todo lo que habia hecho y en tres meses nos vamos a casar. Gracias DR. ROJAS.
Repito que no puedo decir que todos los casos de homosexualidad sean trastronois de la conducta pero si la mayoria como yo y que uno se puede curar Por eso, animo a todos los que se sientan mal con esas atracciones a quese pongan manos a la obra, solo se vive una vez, no hay que desaprobecharlos rindiendose al placer rápido e instantaneo. si alguien tiene mas curiosidad que visite www. esposibleelcambio.com hay gente que no puede pagar un psiquiatra peero ahí encontrará como sanar de su homosexualidad»
Pues yo sinceramemte creo, apuntando a lo de Lobo, que si, que serán los propios católicos (más que cristianos porque los cristianos en general tienen muchas y variadas opciones). Pero también que, despues de la movida tremenda de Juan Pablo II para llenar la iglesia de cardenales que aunque, tendencias minoritarias hoy acumulan practicamente todo el poder dentro de la Iglesia, la única salida que me parece vendrá más temprano que tarde es una reforma. Y es que no parece que los ultraconservadores estén dispuestos a aflojar y llegar consensos sino al contrario radicalizarse cada vez más, ejerciendo el poder del cual se les ha investido. Copan todas las estructuras y no creo que sea exagerado, viendo las cabezas de tantos teológos rodar y otras en la piqueta, viendo la limpieza de ciertas ideologías en America Latina, decir que estamos ante una etapa de revigorizacion de la inquisicion tremenda. Ahora claro, llamada Congregación para la doctrina de la Fé.
Yo, como ya he dejado dicho en unos cuantos comentarios soy ateo.
Por tanto, para mi la mejor iglesia es la no-iglesia, ni más ni menos.
Todo dependerá de como se interpreten unos escritos muy bonitos y muy mitológicos que para mí no son mas que un corta y pega de creencias de la época, un poco apañado para que parezca histórico en según que puntos.
Habrá quien los interprete de forma tolerante y estarán los que prefieran la parte de las espadas.
Es erróneo pretender en el siglo en el que estamos hoy, dejarnos guiar por tales cosas. Reconocer su influencia cultural e histórica si, desde luego.
Sobre los cristianos de base, pocos recursos deben tener lamentablemente, ya que las únicas manifestaciones que se oyen y se ven son las de los integristas de turno.
No estoy de acuerdo con el comentario de Nazareno de que los ateos seamos tal minoria. Lo que si estoy de acuerdo es de que la gente no se pronuncia como totalmente atea probablemente porque está mal visto. A mi parecer en este país la mayoria de supuestos creyentes son «creyentes culturales» o creyentes sociales, derivados del monopolio que tiene el catolicismo sobre las fiestas sociales.
Los mismos que se definen absurdamente como católicos no practicantes (no se puede ser católico sin ser practicante, por mucho que la clerigalla lo favorezca actualmente para seguir teniendo unas bonitas estadísticas de católicos y seguir manteniendo privilegios. Como mucho podrán denominarse a si mismos cristianos) son los que probablemente dirán aquello de «en algo hay que creer», etc, etc.
Entre los jóvenes desde luego, la proporción baja mucho (otra cosa es que luego se metan a creer en cualquier chorrada).
Y también podemos hacer caso de aquella frase estupenda, que dice algo así como que «la mayoría de la población es atea del 99% de los dioses. Algunos simplemente llevamos un dios de ventaja. Cuando ellos entiendan porqué no creen en los de los demás, entenderán porqué yo no creo en el suyo».
Interesante reflexión, Rafael. A ese número de personas a las que la idea de Dios les hace ser mejores personas, más justas, más capaces de ver en el otro una parte de sí mismos, hay que darles un mensaje de aliento,y tender puentes para que puedan unirse si quieren a los que hacen lo mismo en nombre de los derechos humanos, en nombre del futuro de sus hij@s, o simplemente para sentirse mejor.
al.alba no es miembro08/03/2009 – 14:41
Enrique Rojas y sus falsos testigos
Lucas,
Creo, que eres un falso testigos. Uno de tantos con los que se hace Enrique Rojas cuando está en apuros. No te voy a decir por qué lo sé, pero lo sé.
¿Qué quieres difundir y que oigamos ? ¿Qué Enrique Rojas es un buen médico?. Ten por seguro que si fuese cierto, Enrique Rojas hubiese actuado como médico y no, como terrorista a sueldo de prestigio y dinero, que es como ha actuado, desde mi punto de vista.
He dicho ya muchas veces, que si el terrorismo se define como una acción o conjunto de acciones, llevadas a cabo a traición y por sorpresa sobre la víctima, para evitar que se pueda defender, que producen horror, terror, pavor, pánico, miedo … y secuelas que perduran a través de los años, para mí, Enrique Rojas, es un terrorista que actúa generalmente, por una mezcla de ideología y dinero, aunque también le basta para actuar, con que se dé sólo uno, de los anteriores supuestos.
Ahora sales tú, siguiendo instrucciones, aplicando las cualidades que Enrique Rojas atribuye al cínico – que él tiene en grado máximo -, pero que coloca siempre a los demás. Dice entre otros …, «… el cínico es confuso, difuso … inteligente, con apariencia normal …». Excepto en lo de «inteligente», estoy bastante de acuerdo con la definición que da Enrique Rojas.
Comprenderás que si Enrique Rojas hubiese tenido la varita mágica que «curaba» la homosexualidad, no hubiese tenido ninguna necesidad, de inventarse la titularidad de la cátedra en la UCM que se inventó en 1984, ni de convertirse en el «Psiquiatra Oficial de la Patria» desde la 1ª legislatura Aznar, ni en «el Médico del Alma» en unos casos, llegando en otros hasta «Consejero de Almas». Tampoco, sus amigos altos cargos del Partido Popular, hubiesen tenido que hacer el ridículo ni engañar a la ciudadanía, presentando al público los libros que Enrique Rojas iba sacando a la venta, donde en el currículo de los mismos, ha ido colocando y moviendo de facultad y de «campus», las cátedras que se ha ido inventando y adjudicando.
Si lo que dices fuese cierto, en esos años, le hubiesen llovido a Enrique Rojas tantas «cátedras del cielo» y Presidencias de Organizaciones Científicas Internacionales, que no hubiese tenido ninguna necesidad de engañar a la sociedad como lo viene haciendo desde hace 25 años y sobre todo, no se hubiese visto en la necesidad de pedir, que también engañen a esta misma sociedad, los altos cargos PP, apoyando su mentira.
Lo siento Lucas, no soy homosexual pero no te creo y me creo, que conozco a Enrique Rojas, mucho mejor que tú, no por lo que dice, si no por lo que hace. Fórmula infalible para juzgar a los demás, que viene perdurando como válida a través de los tiempos.
Saludos,
isabelcaballero (al.alba, el mismo al que cantó Aute)
Y, tened en cuenta que no es necesario ser homófogo, para machacaros. Existen también los narcisistas perversos y maquiavélicos, que por dinero y/o, en su intento de conseguir ser admirados por los demás, haciéndose con un prestigio que no tienen ni son capaces de conseguir en sana competencia, se lo inventan y son capaces de machacar a cualquiera.
Homosexuales, heteros, niños e incluso a personas con edad, que prácticamente han terminado de hacer su campaña en la vida, aunque en la vida, siempre hay algo que hacer.
Iba Hilder sólo, contra la homosexualidad y otros grupos étnicos o se cargaba también a europeos heteros que no pensaban como él o no le convenía que estuviesen en el escenario?
Bueno pues yo, soy hetero y excepto no ir a misa, llevar a mis hijos a un colegio laico y atreverme a pensar, de acuerdo con mis valores y no, con los que me quisiesen imponer otros, daba y creo sigo dando, ese perfil «normal», que aparentemente Enrique Rojas, valora. Y creo que, efectivamente valora, siempre y cuando, no tenga demanda para alcanzar unos objetivos y seas un obstáculo para conseguirlos. De lo contrario, no dudará en quitarte de en medio, si antes no te ha tumbado, con otros métodos igual de perversos, aunque mucho más difíciles de probar y por lo tanto, menos arriesgados.
Más saludos, isabelcaballero
Bueno, te aseguro que el debate teológico, en el que tampoco estoy yo muy ducho, se puede enriquecer con aportaciones de gente que lo ve desde fuera.
Vamos, que no sólo con simpatía y con apoyo, sino con reflexiones se puede ayudar, Ave.
Bueno Dexter, es posible que yo esté equivocado sobre la proporción de ateos, pero en ese caso están equivocados todos los muestreos en los que se pregunta a la gente sobre sus sentimientos religiosos.
Lo que ya no me parece aceptable, sinceramente, es que puedas decidir sobre lo que piensa o no la gente en materia de religión. Cuando dices que no se puede ser católico sin ser practicante, lo que haces es reforzar el concepto de que sólo una jerarquía restringida puede decidir sobre lo que es o no conforme a las creencias, y eso no me parece muy sostenible.
Yo creo cada uno debe tener soberanía para vivir el fenómeno religioso, como cualquier otro aspecto de su personalidad, según sus propios criteris. Precisamente lo que me parece aberrante es que se otorgue a unos pocos la atribución de decidir que es religión y que no lo es.
Tu afirmación de que lo que pasa es que muchos no practicante son en el fondo ateos es como mínimo tan criticable como la pretensión de ciertas confesiones religiosa de apropiarse de la representación de todos los creyentes, sean estos conformes a sus postulados o no.
Yo personalmente no elegí ser ateo, simplemente, en mi entendimiento no cabe la creencia en Dios. Supongo que para otros debe ser diferente. Pero no me parece procedente abrir ahora un debate sobre esta cuestión aquí, porque va mucho más allá del ámbito de la lucha por los derechos LGBT.
Yo insisto en que es un error de bulto confundir las posiciones conservadoras y reaccionarias de todo tipo que se refugian bajo el mando de la religión, con el mismo hecho religioso.
El problema de una reforma dentro del catolicismo, Mercedes, es que no hay quien la haga.
Juan Pablo II se encargó de hacer una contrarreforma del Concilio Vaticano II dando auge a las sectas ultraderechistas que gobiernan la Iglesia Católica actual.
Pero, como digo más arriba, el cristianismo de Base actual está quemado. Nos mantenemos gente de treinta y pico años para arriba porque somos loq que conocimos la Iglesia del PostVaticano II. Los que tuvimos la suerte de conocer a Torrella o a Deig, de leer a Tarancón, de asistir a conferencias de Samuel Ruiz o Jon Sobrino.
Los que nos dejamos la piel en su día educando chavales y trabajando en los barrios más pobres para llevar el Evangelio a la cotidianidad de la vida y decirle al oprimido las palabras de Cristo a Lázaro: «levántate y anda».
Pero de aquellos jóvenes quedamos cuatro y el cabo y cada vez más quemados. Limitados a grupos de debate (muchas veces lamentablemente en plan plañidera) en comunidades y parroquias generalmente llevadas por religiosos.
Algunos, desde aquel compromiso cristiano, hemos optado por la lucha de nuestos derechos en el activismo gai: a fin de cuentas creemos que si somos gais y lesbianas es regalo de Dios, ¡que narices!…
Pero para una reforma hacen falta líderes, grupos organizados con planteamientos firmes. Ganas de luchar.
Llevamos tanto tiempo luchando y viendo la involución vergonzosa del catolicismo que no hay ganas, ni fuerzas, ni capacidad de cambiar nada.
Por otro lado, como dice una monja amiga: «la Iglesia Católica con la regresión que lleva haciendo en los últimos 20 años está cavando su propia tumba». Eso es totalmente cierto.
Creo que lo que muchos cristianos de base estamos haciendo: sentarnos a esperar a ver como se derrumba todo para construir después tal vez sea lo único que podemos hacer dados los nulos medios (de todo tipo) de que disponemos para hacer otra cosa.
Odysseus: las opiniones, consideraciones y ayudas de fuera siempre serán bienvenidas. Pero quien tiene que cambiar la situación somos los propios católicos que la sufrimos.
«Bueno, te aseguro que el debate teológico, en el que tampoco estoy yo muy ducho, se puede enriquecer con aportaciones de gente que lo ve desde fuera.
Vamos, que no sólo con simpatía y con apoyo, sino con reflexiones se puede ayudar, Ave.»
Supongo que son formas diferentes de ver las cosas. En mi caso, desde luego, el introducirse en un debate interno de una comunidad me parece una intromisión que roza lo irrespetuoso. Una cosa es que yo hable con Lobogrino sobre cómo tender puentes, colaborar en causas comunes, etc. Y otra muy distinta es que yo acompañe a Lobrogino a su debate con Rouco Varela sobre cómo tienen que organizar su casa. No sé, pero a mí no me gustaría que ningún desconocido ajeno a mi casa me dijera de qué color tengo que poner las cortinas del salón…. Por otro lado, el mismo argumento podría hacerse con la comunidad LGBT y, sin embargo, constantemente les recordamos a los católicos integristas que no tienen ningún derecho a inmiscuirse en nuestros asuntos… ¿Por qué a la inversa pensamos que sí tenemos derecho a inmiscuirnos en los suyos?
No puedo estar más de acuerdo.
Besote, Ave.
Tras leer todos los comentarios, algunos de ellos un tanto apocalípticos acerca de la Iglesia actual, sólo me viene a la cabeza una cosa: la Iglesia católica existe desde hacer 2000 años y no se ha derrumbado. Algo tendrá de verdad.
Como también otras religiones…
Yo cómo creyente veo que aquí hay una pregunta para lanzarla a todos: ¿por qué la creencia en Dios hace a los hombres capaces de mantener una ideología durante tanto tiempo?
O sea, ¿que lo que le confiere carta de credibilidad a una religión es la antigüedad?
Ahora mismo me voy a hacer, no sé, hinduista.
O mejor aún, voy a abrazar alguna de las religiones animistas de la selva.
¿Dónde venden tótems?
Nazareno, no estoy diciendo que los no practicantes sean ateos. Estoy diciendo que son creyentes por comodidad, por la cosa social del asunto y que no se plantean que son creyentes del catolicismo simplemente por haber nacido aquí, igual que en otro sitio creerían en cualquier otra cosa.
Lo de todos ateos venia de la frase que digo al final, de que en cierta forma todo el mundo es ateo en cierta manera, porque cree en un dios, no en todos (aunque luego haya quien pretenda disfrazarlo diciendo que todos son el mismo, o que comprenden los fundamentos de otras religiones y blablabla).
Si mantengo lo que he dicho de los que se llaman a si mismos no practicantes. No le veo sentido a llamarse a si mismo católico si luego no sigues a la iglesia católica. Sinó ¿que diferencia hay entre la secta católica y el resto de sectas cristianas?¿Porque no protestantes, que son los que precisamente, no siguen al papa de Roma?. A los protestantes, o a todos aquellos que no siguieran la doctrina, se les mataba por herejes antiguamente.
Ahora tal cosa ya no conviene, ahora lo que hace falta es la máxima cantidad posible de creyentes, aunque no sean muy heterodoxos.
Nótese que cuando digo secta me refiero a la definicion de «conjunto de seguidores de determinada parcialidad religiosa o ideológica», que en el diccionario de la RAE la palabra no tiene ningún significado peyorativo como algunos creen.
Si tan en desacuerdo están los no practicantes con los dogmas y mandatos de la jerarquía católica ¿porqué no se expresan en contra, porque no se manifiestan, para conseguir una iglesia libre de dogmas estúpidos, para poder llamarse católicos y decir que son practicantes?. Si yo me considerara a mi mismo católico y estuviera en desacuerdo intentaría hacer algo para cambiar la iglesia, por poco que fuera.
No parece importarles mucho, lo que me lleva a lo que digo arriba, creyentes por comodidad.
Desde ese punto de vista, me parecen coherentes los de Redes Cristianas, llevando ese nombre mas general e intentando expresarse.
Y yo entiendo perfectamente que no sigan los dogmas católicos tal como están ahora, no solo eso, sino que me alegro por ello, viendo aberraciones como esta:
http://meneame.net/story/vaticano-justifica-excomunion-nina-brasilena-violada
Lo que no me gusta es la hipocresía, el decir «yo soy catolico» y luego abortar tranquilamente, o usar preservativo, o ver con malos ojos las manifestaciones homófobas.
Si estás en contra, dilo.
Es curioso, en cierta medida he acabado hablando de visibilidad, que es lo que nosotros reivindicamos.
Teresa: 2000 años haciendo guerras de religión, reprimiendo a las mujeres, quemando brujas, matando «sodomitas», matando «adúlteras» mientras que los «adúlteros» con una pequeña amonestación entre vino y vino se iban a casita. 2000 años atacando a cualquier proceso de la ciencia, convirtiendo a la gente en una marioneta, 2000 años aliándose con el poder, haciendo la vista gorda ante todo tipo de asesinatos y atropellos…. ¿es esa la Iglesia que tanto te gusta? si Dios existe y ve todo eso fulminaba a Ratzinger y a la gran mayoría de obispos. Sabes lo que te digo que casi todas las religiones de la tierra están atrasadas y sólo sirven para hacer daño a mucha gente porque sus dirigenteS sólo quieren una cosa PODER.
atacando a cualquier PROGRESO de la ciencia
Pues a lo mejor debrias Teresa revisar. Esa Iglesia ha sufrido escisiones y reformas en su historia. No se si tiene algo de verdad. Los sistemas monárquicos también son de larga data y eso no los hace válidos. Ahora bien, lo que se es que los cambios de rumbo han existido y algunos no le han venido nada mal.
«¿Es posible otra Iglesia?»
Lutero demostró que sí.
Y Tom Cruise.
Personalmente, si tuviese que decir qué me parece más probable —creer que vendrá por nosotros una nave extraterrestre y creer que un ser sobrenatural y misterioso habla en la mente de un viejillo que habita en Roma—, ya sabéis lo que elegiría…
Hombre, Zar. Ambas creencias son compatibles. ¿O el viejecillo que habita en Roma no tiene bastante de extraterrestre? 😀
jeje, pues lo dicho: No Taliban, No Vatican. Otra iglesia es posible.
No hay reforma q valga, no hay cambio q sirva.
Las religiones solo han servido pa montar y justificar guerras, ganar poder, manipular a la gente, recaudar dinero y acer ver q lo usan bien. Asustar a la gente.
No hay religion buena. Los valores q ellos promueven (los positivos) no les pertenecen, la moral tmpoko.
Los Derechos Humanos son de los humanos y concedidos por los humanos por el simple motivo de serlo. No hay divinidad ni demonio q de o arrebate dixos derechos.
No hay otra iglesia posible, solo la eliminacion de esta y de toda promesa de salvacion o castigo eterno podria solventar daños mayores en el futuro.
Joder parece q el renacimieno sirvio de poko.
Pues yo prefiero la iglesia y la jerarquía actual porqué dicen y tienen muy claro lo que quieren: dar por culo.
En cambio me molestan mucho el rollo de los cristianos de base, porque son gente que quieren dar por culo igual solo que todavía no lo saben.
A lo mejor habeis leido algo sobre el pastafarismo: religión inventada que ‘adora’ a un monstruo de spageti volador. Aquí están algunos de sus ‘mandamientos’:
# Realmente preferiría que no actuases como un imbécil santurrón que se cree mejor que los demás cuando describas mi tallarinesca santidad. Si algunos no creen en mí, no pasa nada. En serio, no soy tan vanidoso. Además esto no es acerca de ellos así que no cambies de tema.
# Realmente preferiría que no usases mi existencia como un medio para oprimir, subyugar, castigar, eviscerar, o… ya sabes, ser malo con otros. Yo no requiero sacrificios, y la pureza es para el agua potable, no para la gente.
si os gustan, buscad más sobre esta religión en la wikipedia 🙂
No todas las religiones… Como diría Arnold Toymbee, el budismo es una religión que jamás ha derramado sangre para expandirse. En ninguna de sus vertientes.
Somos muchos los cristianos que apoyamos los derechos LGTB. Y lo hacemos desde dentro. Posiblemente parece que hagamos poco, pero desconcertamos a la jerarquía.
Para ellos es muy fácil ser homófobos y criticar a las organizaciones homosexuales.
Pero con nosotros no pueden, porque luchamos con sus mismas creencias (en teoría, porque para mí que creen en su propio dios) y sus mismos argumentos.
En todas las grandes ciudades, están apareciendo grupos homosexuales cristianos, y en todos, hay miembros consagrados dentro (curas, frailes, etc… homosexuales)
¿Qué si hay esperanza? sí. Si llegó un Juan XXIII, ¿por qué no iba a poder llegar otro?
Entiendo que al que no crea, nos critiqe. Pero que no nos miren como a Rouco, porque no somos iguales, gracias a Dios.
Ya leído estos comentarios, creo que las religiones son reticentes en reconocer los derechos LGTB. En EE UU se promueve el NO al matrimonio LGTB. Sin embargo, una minoría muy poderosa es capaz de alzar la voz y amordazar a la mayoría silenciosa de base. La mejor solucion es la separación radical del Estado frente al hecho religioso. El Estado debe regir la vida social frente a las intromisiones de la religión como la gran prostituta y violadora de los derechos humanos.
El mayor problema para las libertades en los Estados son el poder de las religiones. Cuando los prelados, imanes o rabinos braman, el Estado retrocede a tomar la iniciativa de avanzar en las legislaciones progresistas.
Mi consejo es libertad frente al fundamentalismo religioso. Otra Iglesia posible ¿quienes la va a promover? ¿cómo va a ser posible otra iglesia, si la juventud prefiere no saber nada?
El Vaticano está en plena decadencia, y el futuro último Papa desaparecerá por completo de la faz e incluso las religiones se quedarán obsoletas.
– Zar: ¿¿¿Tom Cruise???. ¡¡¡Agggg!!!.¿Pero tú que te has fumado?. 😉
– Jordi: Yo, como cristiano de Base, sí sé que quiero dar por culo. Basicamente porque soy gai a los gais nos gusta dar por culo seamos cristianos de base o no lo seamos…
– Es cierto lo que dices, Alfonso. Nuestro deber es desvincularnos de La Iglesia Oficial.
Y ciertamente podemos llevarnos sorpresas como ocurrió con Juan XXIII. Lamentablemente los indicios de cambios que existen a dia de hoy son nulos.
Nuestra voz dentro del organigrama es la de «cuatro marginales».
La solución pasa como siempre por trabajar más y mejor, por recuperar la Teología del Vaticano II, por cohesionar estos grupos de tal forma que tú desde Jerez y yo desde Barcelona luchemos juntos.
Sobre todo teniendo claro que la solución a los problemas de La Iglesia Católica pasa por separarse totalmente del poder político y asumiendo de una vez (¡que Constantino murió «hace años», leñe!) que su esencia y su tarea (así como su supervivencia) nada tienen que ver con ese poder.
Va a ser que lo tenemos complicado…
gracias Rafa, es un verdadero placer leer estas cosas.
Lobogrino: «– Zar: ¿¿¿Tom Cruise???. ¡¡¡Agggg!!!.¿Pero tú que te has fumado?. 🙂»
No vale, porque si quisiera contestarte de la misma manera, me podrías llamar blasfemo. jeje
Buen artículo Rafa y muy buenos los comentarios.
A los cristianos de base os recomiendo que no os sentéis a esperar un nuevo Juan XXIII, haced como Lutero y cread una nueva iglesia cristiana. La iglesia oficial ya os conoce y os ha toreado (ahora que no os puede asesinar o encarcelar) como ha querido.
Por cierto, veo más probable otro Juan Pablo I que otro Juan XXIII en la situación actual.
Es que el Papa[natas] actual es otro Juampi 1.0. ¿O es que alguien piensa que un Papa que asumió a los 78 años va a dirigir la Iglesia por mucho tiempo. Si Juampi 2.0 caducó a los 84, haciendo una sencilla proyección podemos pensar que al actual Papa[natas] no le queda mucho.
Me parecen injustas, además, las críticas a los cristianos de base, toda vez que son grupos reducidos y descentralizados que no tiene la llegada a los medios que tiene la jerarquía, que además posee o controla varios medios y es capaz de lograr un gran despliegue mediático.
Una cosa es que los cristianos de base no se muevan y otra cosa muy distinta es que lo hagan y no nos enteremos.
Creo que para ellos ha llegado una nueva etapa, toda vez que la llegada de nuevos medios en los últimos años (Internet sobre todo) abre nuevas puertas para que puedan expresar las ideas. La cantidad de información disponible para nosotr@s ayudó a abrir la puerta de nuestros armarios. A ellos les abrirá las puertas que les permitirán salir de las catacumbas.
Otra Iglesia es posible, pero siempre y cuando se produzca una escisión de la actual. No creo que ellos cambien la jerarquía.
En todo caso les deseo mucha suerte a ell@s y a tod@s l@s que sueñen con una Iglesia diferente.
Y debo añadir: Para que algo cambie en la cúpula de la Iglesia Católica es necesario un milagro, y yo como no creyente, obviamente no creo en tales cosas.
Y pensar que al anterior Papa se le consideraba «reformista» No creo que haya reformado algo más que el cuarto de baño (y tal vez redecorado el jardín)
Por último me pregunto: Si éste es un Papa de transición como quedó claro cuando se fumaron algo y lo eligieron, ¿por qué trata de joder la vida a todo el maldito mundo todo el maldito tiempo?
Gracias. Acabo de leer todos los comentarios y confieso que me ha encantado el debate.
Han surgido ideas muy interesantes. Me quedo con una que he refundido de varios comentarios: el cambio en la Iglesia podría llegar de una de estas dos maneras:
– La llegada de un nuevo Juan XXIII: alguien que diese un giro radical al integrismo de los actuales jerarcas.
– Una Reforma como la de Lutero: una separación radical de un grupo de católicos que optasen por otra vía distinta a la de la Iglesia “Oficial”
Estoy de acuerdo en que ambas, hoy en día, son improbables (aunque no imposibles). De lo que no me cabe duda es que si una de las dos llegase sería gracias, en gran medida, a la aportación de los creyentes de base. Si Lutero y Juan XXIII lo consiguieron, ¿Por qué no se iba a repetir la historia? Muy acertado Alfonso, en el comentario 47.
Por otro lado me parece injusto cuando se dice que el Cristianismo es una doctrina perniciosa y profundamente irracional. No creo que los cristianos de base hagan una lectura integrista del antiguo testamento. Más bien todo lo contrario, ahí les tenemos enfangados en los lugares donde más se les necesita, ayudando, sobrados de altruismo, a los más necesitados. Sobran los ejemplos.
Ave: dices que el debate no nos concierne (me ha encantado lo de los conjuntos cuya intersección es el vacío…). Pero yo creo que no es así, desgraciadamente. La Iglesia Oficial Católica es tan impresentable que su ardiente dogmatismo nos afecta a todos: ahí les tienes tratando de tumbar el matrimonio gay, por ponerte sólo un ejemplo. Tenemos que tratar de socavar su poder, ¿qué mejor forma que alimentar el “virus”, por muy pequeño que sea, que tienen dentro?. Estoy de acuerdo con lo que te ha dicho Oddyseus: simplemente con nuestras reflexiones se puede ayudar, y también te ha dicho otra cosa a la que me adhiero: cualquier lucha a favor de una minoría es nuestra lucha…(sí, ya sé que es un poco idealista, pero creo que es verdad)
Lobogrino: tú como creyente de base dices: “Llevamos tanto tiempo luchando y viendo la involución vergonzosa del catolicismo que no hay ganas, ni fuerzas, ni capacidad de cambiar nada” Son exactamente las mismas palabras que me dijo mi amigo: el desánimo, el gran desánimo y el hastío, que hace que los fieles vivan la religión sin implicarse en la lucha. Te aseguro que casi has usado sus mismas palabras.
Alguien ha dicho, también, que la Iglesia Oficial es tan absurda que acabará cayendo por su propio peso. Puede sonar ingenuo, pero yo pienso lo mismo, ojalá no me equivoque.
Besos para tod@s.
«el cambio en la Iglesia podría llegar de una de estas dos maneras»
También podría llegar por medio del descreimiento: Dios no existe, así que dejad de preocuparos por estas cosas y sed felices.
Mi propuesta de Tom Cruise no era mi primera opción, naturalmente, pero si, pese a lo anterior, hay quien tiene el irrefrenable deseo de creer, que al menos lo haga en algo mínimamente creíble.
Zarevitz:
Discrepo: siempre va a haber gente creyente, aunque haya a quien no le guste la idea. No creo que el cambio venga por el descreimiento.
Si llegamos a un punto en que solamente cuatro gatos crean en ella, me atrevo a decir que será irrelevante si la Iglesia católica cambia o permanece inalterada. Lo que la hace relevante en nuestra sociedad es el papel hegemónico que desempeña. O quizá me equivoque y, cuando sean pocos y formen una iglesia minúscula, en riesgo de extinción, entonces nos dará pena y todo que desaparezca, y habrá conservacionistas que pedirán que se preserve intacta, virgen y en latín.
Con todo, estoy dispuesto a correr el riesgo: cuantos menos crean, mejor.
«Alguien ha dicho, también, que la Iglesia Oficial es tan absurda que acabará cayendo por su propio peso. Puede sonar ingenuo, pero yo pienso lo mismo, ojalá no me equivoque.
Besos para tod@s.»
Esto casi me recuerda las profecías de San Malaquías.
Vamos a ver Zar:
– «Dios no existe, así que dejad de preocuparos por esas cosas y sed felices».
1- ¿Y a ti quién te ha dicho que Dios no existe?. Imagino que la ciencia, claro. Pero resulta que la ciencia discurre en otro ámbito distinto que la creencia. La ciencia sirve para demostrar el motivo por el cual una manzana cae del árbol pero no para demostrar la existencia o no de Dios. De la misma forma que la creencia sirve para poner en relación al Ser Humano con la Divinidad y no para demostrar porqué una manzana cae del árbol.
2- Hay (existimos) muchas personas que necesitan(mos) creer para poder ser felices. Yo soy cristiano católico (bastante sincrético, con creencias precristianas de reminiscencias celtas, todo hay que decirlo) por cultura, ciertamente. Pero yo (el hombre que hay detrás de este pseudónimo) para poder «dejar de preocuparme y ser plenamente feliz» tengo la necesidad de creer en alguna cosa más allá de la tangibilidad que puede ofecerme la ciencia. Por tanto de no haber sido cristiano católico hubiese pertenecido a qualquier otro creo.
Tangibilidad que no rechazo pero que me deja indiferente (a fin de cuentas no dejan de ser datos). Lo que me motiva, me hace sentir o hace que viva la existencia como algo que tiene sentido es la creencia.
En mi caso es la fe en el Dios que me muestra Jesús de Nazaret.
En otros casos es el trabajo con la energía telúrica del entorno, la meditación o lo que sea.
Si separamos fe/creencia de «Cristianismo» o de «Iglesia católica jerárquica» (y HAY QUE separarlas) nos encontramos con que incluso en el momento presente hay mucha gente para ser feliz necesita «algún tipo de Dios».
Y aquí que cada cual piense en aquello que le hace pensar que la vida puede tener un sentido más amplio que la inmediatez y que la propia vida.
Y como a fin de cuentas la existencia de Dios puede demostrarse igual que su inexistencia pues…
Pero aún te diré más: si «de alguna forma» que no sea el debate dialéctico infinito (que comenzó con el propio cristianismo) me pudieras demostrar que el Dios en el que creo no existe, seguiría creyendo en él. Siempre he dicho que: «Si Dios no existe es su problema y Él se lo pierde pero no va a evitar que crea en Él». En el fondo es aquello de Tertuliano, aunque con un sentido totalmente distinto del que le daba él, por supuesto, del «Credo quia absurdum» («creo porque es absurdo»).
En ese caso dirás que soy un irracional. Por supuesto: la creencia va más allá de todo acto de razón y de lógica.
Y gracias a Dios que la vida es más que pura razón y simple lógica…
– «Cuantos menos crean mejor»…¿¿¿…???.
Explícame eso porque soy incapaz de entenderlo.
Es evidente que la Iglesia Católica, o cualquier estructura jerarquizada a favor del poder puede abandonar su esencia para pasar a convertirse en un arma de opresión. Nunca te lo discutiré.
Pero ¿en qué medida te afecta negativamente la existencia de un creyente?…
Si yo voy a celebrar mi fe a la Iglesia de los Caputxinos de l’Ajuda (junto al Palau de la Música y el Casal Lambda) con otros gais que son cristianos, y en esa celebración leemos textos de la Bíblía, reflexionamos sobre ellos y sobre nosotros, cantamos salmos, nos abrazamos para darnos la paz y comulgamos para recordar los gestos del Dios en el que creemos. Si hacemos eso voluntaria y libremente. Si ese gesto que hacemos nos ayuda a sentirnos bien.
¿porqué «cuantos menos creamos mejor»?. Si tú eres creyente y quieres entras y te unes: la puerta está abierta. Si no eres creyente no tienes porqué entrar.
Es tan sencillo como eso.
Mi amigo XXXXXX, que es un «excristiano» o algo parecido, cree en la teluria que regalan los árboles y a veces cuando vas por la calle (el centro de Barcelona) con él se abraza a un árbol (vaaaale: a mi también me parecía que estaba un tanto sonado) ¿pero qué mal le hace a nadie que este buen hombre necesite el abrazo de un árbol para sentirse mejor?, incluso ¿quién nos asegura que los «oficialmente cuerdos» que no lo hacemos y que tenemos claro que la energía que este siente es el simple circular de la savia, no nos estamos perdiendo «algo» que nos ayudaría a ser más felices?.
Al contrario que tú, yo opino que cualquier creencia que esté montada en la libertad, el respeto y la no-imposición es lo mejor que puede existir y siempre nos podrá aportar mucho de positivo.
En cuanto a lo de Tom Cruise. Lo repito: ¡¡¡Aggggg!!!.
¡¡¡Dios es Sean Connery!!!. Todo el mundo lo sabe.
Y su profeta: Tom…Selleck, por supuesto. 😉
Tom Cruise, Tom Cruise…
Un abrazote, Zar.
– Rafa:
Para que veas que tu amigo no exageraba ni se equivocaba. Creo que esas palabras que dices la escasa «resistencia» que quedamos la llevamos gravada con fuego…en el alma.
De nuevo gracias por tu artículo y por crear este espacio de debate.
Pues hay países en los que tan sólo el 20% de la población sique a alguna organización religiosa, Estonia o República Checa. La creencia en un dios no es algo que sea inherente al ser humano y puede que con el tiempo llegemos a esos niveles tan buenos aquí.
Sobre el debate LGBT dentro de la organización católica creo que sí hay una cosa que los ateos podemos aportar, la denuncia de la discriminación y la homofobia, el hacerles ver que no pueden esconderse detrás de un libro para justificar sus odios y prejuicios e intentar ayudar a los grupos de base porque creo que esa también es nuestra lucha.
Y que no me vengan con el cuento de que si sodoma que si gomorra, por lo menos hasta que no vea una defensa tan ardiente y tan literal de otros pasajes como el de obligar a la mujer viuda a casarse con el hermano de su difunto, o de quemar a la madre que teje una prenda con hilo de dos animales diferentes…
Lobogrino: he ensayado tres respuestas, pero no me vale ninguna, porque no estamos en una situación equilibrada. Yo me tomo estas cosas más a la ligera y con mis comentarios corro el riesgo de ofender, cuando no es mi intención. Pero aunque me lo tome a broma muchas veces, lo cierto —y esta es la respuesta más concreta que puedo darte a todas tus preguntas— es que tengo una opinión muy negativa de la religión, tan negativa que, pese a reconocer que es una cuestión privada, personalmente preferiría que cada vez hubiese menos creyentes, hasta que, acaso un día, todo el mundo la vea con la indiferencia (salvo histórica/artística) con que hoy vemos a las mitologías griega y romana.
El problema de este debate es que el fondo de la cuestión religiosa, la divinidad, etc., no me merece gran aprecio (eufemismo), mientras que para los creyentes es un elemento importantísimo para vuestra vida y, como dices, para vuestra felicidad. De ahí que que lo vea como intentar atravesar un campo de minas sin pisar ninguna de las susceptibilidades; de ahí que la comparación que hago con Tom Cruise tenga que sonar a broma para no ser molesta, pese a que iba completamente en serio.
De todas formas, si todo esto es porque le tienes tirria a Tom, me gusta la idea de la nueva religión que propones. 🙂
Estos católicos como los de Redes Cristianas sí son católicos como Dios manda y contra los que yo no tengo nada. Al contrario, les animo a que se den a conocer y ganen influencia. Y si los obispos no quieren que cambie nada, allá ellos. La gente cada vez abandonará más a la Iglesia.
Hace tiempo leí que en Guipuzcoa el 80% de los curas tenia mas de 60 años y los seminarios vacíos.
La ultima vez que he estado en misa por un funeral(misa de salida)en domingo,los fieles eran todos muy mayores y algunos críos.
¿Cuanto tiempo les queda?En veinte o treinta años la Iglesia se queda en cuadro.
Se convertirán en una minoría muy integrista,los únicos que se apuntan a seminarios no son precisamente los mas abiertos de mente.
Zarevitz dijo:
Estoy de acuerdo. En el debate político, hay gente que participa de una forma más encendida, más visceral, y otra que lo hace de forma más sosegada, más racional o incluso más esceptíca con las ideas que, en principio, parece defender. Hay de todo y a veces (aquí lo vemos cada dos por tres) se forman las que se forman. Pero en principio, el que alguien defienda unas ideas políticas de forma más visceral o más comedida, más racional o más irreflexiva no lo condicionan las ideas que defiende per se, sino factores personales como su temperamento, su inteligencia o su experiencia en la participación de debates. Da igual que sea de derechas o de izquierdas.
En cambio, en el debate religioso se parte de puntos de vista completamente asimétricos y la propia naturaleza de las creencias (o no creencias) religiosas sí condiciona la forma de participar en dicho debate. Porque, efectivamente, como muy bien señala Zarevitz, los ateos nos sentimos muchas veces tentados a tomarnos a cuchufleta ideas como Dios o la trascendencia de nuestras almas, lo cual nos lleva a decir cosas que no nos parecen hirientes pero que para otras personas sí lo son. Dicho de otro modo, el «núcleo duro» del debate son unas creencias importantísimas en sus vidas para unos, o unas fábulas dignas de comparaciones con sectas como la de Tom Cruise, con mitos griegos, o -como hizo una vez Dlareg- con personajes de cómic para otros.
Yo, que siempre he dicho que la mejor pintada callejera que he visto en mi vida es una que decía «la única iglesia que ilumina es la que arde», me soprendo de mí mismo hablando así, os lo puedo jurar. Pero tanto en mis relaciones personales como en esta web he podido constatar lo importante que es el hecho religioso para muchas personas. En concreto aquí, en DM, me llevé una sorpresa mayúscula al descubrir un día un encendidísimo rifirrafe entre Flick y Lobogrino, dos habituales de la página (ahora uno de ellos colaborador) que siempre han estado en el mismo «barco», por decirlo así.
Desde que pisé el COGAM por primera vez en mi vida, y descubrí la existencia dentro de él de una «Comisión de Asuntos Religiosos», siempre me ha sorprendido la enorme presencia del hecho religioso dentro del mundo lgtb. Porque, aunque entre mi orientación sexual y mi ateísmo no hay una relación de causa/efecto (soy ateo y soy gay, no soy ateo porque soy gay), siempre he pensado que la homofobia de la Iglesia ayudaría a que creciera el ateísmo entre nuestras filas. Nada más lejos de la realidad.
Pero lo mismo que ya he señalado que las personas lgtb creyentes me parecen dignas del máximo respeto, también creo que el hecho de que el debate parta de puntos de vista tan asimétricos no debe condicionarnos para proseguir en él y para decir lo que pensemos sobre algunos temas. Y como gay, me parece estupendo que los cristianos de base, que los creyentes lgtb luchen por una Iglesia reformada y sin homofobia. Pero como ateo -lo voy a decir con toda franqueza, espero que Lobo, Elputo y Odysseus me perdonen- tanto los derroteros que siga la Iglesia católica como el mensaje de Jesús de Nazaret en el que supuestamente ésta se sustenta, me traen completamente al fresco.
Como dice Zarevitz. para mí el Dios de los cristianos es como Zeus o como Afrodita. No significan nada, sólo unos motivos para el arte.
Me cito a mí mismo:
Se me olvidó añadir «siempre que esos derroteros no condicionen y perjudiquen al resto de la sociedad» o alguna frase por el estilo.
Zar: supongo que me faltan muchos datos que no son para que salgan en un debate frío aquí pero no entiendo lo que dices.
Es más: no entiendo que lo digas tú.
Desde que te leo en DM siempre te veo jugar a la equidistancia justificando, a veces, los rebuznos de las bestias. Esta es de las ocasiones que te veo posicionarte claramente y lo que dices me resulta incomprensible.
Sinceramente: me muero de ganas de quedar contigo y que me expliques (no me gustaría que lo hicieses aquí)el motivo de tu rechazo a que existan personas que crean.
Con lo que dices aquí no lo entiendo.
Como no entiendo que digas que va en serio («sí pero no pero no pero sí») lo que dices de Tom Cruise (ahí directamente ya no he entendido ni papa).
Lo siento, majo, pero te va a tocar «deshacer el entuerto» de haberme tocado con la varita de la curiosidad en un tema tan fundamental e importante para mi como es este…
Un abrazo.
Lobogrino: desde que escribo en dosmanzanas, mi posición en contra de la religión ha sido siempre diáfana. No te puede sorprender saber que la considero una superstición que perjudica a quienes creen en ella y a quienes les rodean. Por eso me gustaría que cada vez menos gente creyese en esas cosas.
Como casi siempre que hablamos de la Iglesia católica hablamos de política, y no de religión, no siempre hablo de lo que personalmente me gustaría que ocurriese, sino de lo que creo que el Estado puede o debe hacer.
Desde ese punto de vista, defiendo la separación de la religión y el Estado, precisamente porque creo que el Estado no debe promover la irracionalidad y la superstición. Pero al mismo tiempo creo que el Estado no debe castigar a quienes tienen esas creencias (por irracionales y perniciosas que sean), sino todo lo contrario: debe proteger su libertad de conservarlas, defenderlas públicamente, incluso a riesgo de que se propaguen.
¿Es contradictorio defender la libertad de expresión de ideas que desearía que no se difundiesen? ¿No será, acaso, que no me parecen ideas tan malas? Lo he explicado aquí más veces, pero no me importa repertirlo. No defiendo la libertad de expresión o la libertad de conciencia porque sea un relativista al que le parezca todo igual, sino todo lo contrario: porque sé que hay ideas superiores a otras —y en concreto, sé que la razón es superior a la superstición—, tengo la confianza de que el bien terminará triunfando sobre el mal. Pero no quiero que eso ocurra tras un proceso de represión, sino mediante el convencimiento, lo que en materia religiosa diría que es el descreimiento.
Pero aquí solemos hablar de política, no de religión. Cuando hemos hablado de religión, siempre hemos acabado en discusiones muy agrias, las más agrias que he tenido en dosmanzanas, y que creo que no nos llevan a ninguna parte.
¿»superstición»?, ¿»riesgo de propagación»?…
Ahora lo entiendo (sin ironía, ojo).
Tú metes en el mismo saco creencia/fe y superstición y lo contrapones razón/ciencia. Según creo entender das por buena la razón/ciencia y por perniciosa la creencia/fe/superstición.
No te das cuenta de algo importante:
1- Una cosa es la creencia/fe y otra la superstición.
2- ¿Porqué «tiene que ser» la razón/ciencia algo «bueno» y la creencia/fe algo negativo?. ¿Qué o quién lo determina?.
No te das cuenta que se trata de ámbitos distintos que tocan partes diferentes del ser humano.
Creencia/fe y ciencia/razón no están reñidas. Simplemente son cosas distintas que pertenecen a ámbitos diferentes. Nada más que eso. Pero ni la una es «buena» ni la otra es «mala». Caer en eso es bastante simple.
Lo que es malo (y ya lo he dicho) es que la religión estructurada vaya en el pack de la política.
Pero la creencia del individuo…¡Como va a desaparecer!.
Si el ser humano es basicamente un ser espiritual (lo siento, Zar, incluso tú. No haber nacido humano…, se siente).
Si al Homínido conocido como Hombre le es más propio creer (para nada hablo del Dios cristiano, por supuesto), que comer o respirar.
Y por supuesto coincido contigo que debe preferirse la razón a la superstición.
Y por supuesto que como creyente pero también como hombre culto de ciencia siempre he tenido claro que el Relato de la Creación Bíblica no es más que una historia y que el Ser humano viene de un proceso de evolución de millones de años (que por cierto, a partir del lejano Homo Habilis empezó a surgir la espiritualidad)…¡Pues claro!.
Es que la fe y la razón no están reñidas: simplemente pertenecen a ámbitos distintos y poseen lenguajes y esencias diferentes sin que una tenga porqué ser «superior» a la otra.
No veo porqué hay que llegar a «discusiones agrias» aquí o en cualquier sitio por esto cuando es de primero de párvulos y en el fondo tampoco tiene tanta o ninguna importancia.
Las discusiones duras pueden hacerse sobre temas que den más de sí que este.
Te aseguro sinceramente que yo podría antes dejar de respirar que dejar de creer, y no creo sólo en lo que me ofrece la Iglesia Católica Apostólica y Romana, no. Cada vez mis creencias son más ámplias y más sincréticas.
De la misma forma te aseguro que mi fe jamás en la vida me ha perjudicado lo más mínimo. Al contrario: me ha regalado (y lo que le queda) momentos intensísimos de plenitud y de felicidad como no tendría de ninguna otra forma.
En cualquier caso: tú sabrás los motivos que tienes para pensar así (sigo pensando que estaría bien compartirlos en persona máxime siendo vecinos) pero te agradezco mucho el post aclaratorio.
Sinceramente: a uno le es del todo imposible recordar todo lo que lee aquí, perdona.
Un abrazo, amigo.
Hermano Lobo, siendo yo ateo/agnostico/que_se_yo_lo_que_soy_pero_no_creo_en_deidad(es), quisiera hacer la siguiente pregunta desde mi más humana ignorancia con respecto a tus motivaciones y sentimientos:
¿Qué es lo que hace que los cristianos de base quieran cambiar la jerarquía? ¿No es más fácil separarse del Vaticano? ¿Es necesaria la Iglesia para practicar la religión? ¿No se podría aprovechar esta oportunidad para volver a los orígenes? Es decir, ahora hay suficientes medios como para que los cristianos de base de lugares muy distantes estén comunicados y hay comunidades de cristianos de base aquí y allá. No se podría comenzar de cero entonces, con pequeñas reuniones para rezar sin tanto mármol y oro?
Yo separo la existencia o no de un Dios de la religión que lo rodea, y la religión de la Iglesia. ¿No podrían creer en Dios sin tener la Biblia y practicar la religión sin la estructura de una Iglesia?
Perdón si las preguntas son estúpidas.
Martín: «sin tanto mármol y oro«.
Para algo bueno que tiene la Iglesia católica…
Lobogrino: «mi fe … me ha regalado (y lo que le queda) momentos intensísimos de plenitud y de felicidad como no tendría de ninguna otra forma«.
Si no temiese ofenderte, te diría que también la droga tiene esos intensos efectos placenteros. Comparar religión y opio no es algo original mío, pero tal como lo explicas me parece una comparación acertada. Con todo, quizá no sea yo la persona más indicada, porque además de no haber tomado droga, no tengo conciencia de haber creído en Dios o en la religión verdaderamente; para la comunión, el credo me lo aprendí como papagayo y no tengo nada más filosófico o teológico que aportarte. Creo que tampoco lo necesito: siento la misma necesidad de rebatir la religión que siento la de rebatir a quienes afirman la llegada de ovnis marcianos. Ambos tienen origen en la ignorancia, la irracionalidad y, en ocasiones, la mala fe de algunos, pese a que los creyentes experimenten vivísimas experiencias maravillantes.
Lobogrino, estoy en franco desacuerdo contigo.
Primero dices que el ser humano es espiritual por naturaleza y que al ser humano le es mas propio creer que respirar.
A esto te respondo si y no. El ser humano necesitó de la espiritualidad y la fe, cuando de ellas dependía la supervivencia. Una vez más, la evolución siempre cambiandonos:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Dios/habita/cerebro/elpepisoc/20090223elpepisoc_1/Tes
Pero ahora es diferente, e igual que no usamos el apéndice, tampoco son necesarios los dioses.
Así que es un poco atrevido decir que todos (incluso yo) somos espirituales.
Quizá habria que matizar un poco esa definición de espiritualidad, no se.
Desde luego, no será una espiritualida que me lleve a pensar en un ser sobrenatural ni una vida después de la muerte.
Quizá te refieras a una espiritualidad mas al estilo de Carl Sagan (maravillosa su serie Cosmos, la recomiendo a todo el mundo).
Dices también que la creencia/fe y la ciencia/razón no están reñidas y que la creación bíblica es solo una metáfora. Explícaselo a los creacionistas, que parece que no captan el concepto.
Afortunadamente en este caso la propia iglesia católica aceptó el asunto de la evolucion, aunque el Bene ultimamente andaba coqueteando con el diseño inteligente y su pabellón en la reciente Expo de Zaragoza así lo atestiguaba (pabellón alegremente inaugurado por el socioalista-nacionalcatólico de Belloch, que vaya un socialista, obligando a miembros del ayuntamiento a asistir a festejos religiosos, bautizando calles con el nombre del psicópata fundador del Opus y otras lindezas).
La cuestión es que la creencia/fe se utilizó para explicar el mundo, y el génesis se toma como metáfora en la iglesia católica ahora que ya no lo necesitamos para explicar ningun hecho físico. Parafraseando a Stephen Hawking cuanto mas grande va siendo el conocimiento científico mas pequeño es dios.
No es que fe y razón se ocupen de lo contrario precisamente. Es que la razón es lo contrario a la fe, que es actuar y creer sin prueba ni evidencia alguna.
En cuanto a la diferencia entre superstición y creencia/fe, la única diferencia a mi entender es que la superstición no tiene la estructura jerárquica que se puede dar en una religion, ni unos mitos tan estructurados y complejos.
Por lo demás, las dos nacen del pensamiento mágico, sencillamente son cosas que se hacen o creen sin ninguna base lógica, sin prueba ninguna.
Zar, Dexter: hay tanto que decir al respecto y este es un medio tan limitado que lleva a confusión que preferiría responderos estos posts en persona. De verdad.
Zar: contigo es fácil:
Hacia las 9 estaré en Punto. A la entrada.
Saludos a ambos..
Lobogrino: «A la entrada»
Suena a un «me lo dices en la puerta»… 😀
No, en serio, ya lo hablaremos en otra ocasión. Sugiero el día del Primer Encuentro de Dos Manzanas. Sería apoteósico, que no?
Chic@s, por favor, no se vayan de tema, que en este artículo no se debate si l religión tiene sentido o no, sino si otra Iglesia es posible.
Yo soy un orgulloso no creyente pero no por eso vboy por la vida atacando las creencias de los demás.
Paz 🙂
Ojalá tengas razón, sueño con ese cambio tan necesario. Un abrazo