Un soldado israelí ultraortodoxo, detenido por amenazar la manifestación de Tel Aviv en recuerdo de las víctimas del atentado homófobo

Bueno… ¿Que están esperando? a investigar a ese soldado judío (que más se podía esperar) y a los «anónimos».

1. Soy antirreligioso, detesto el fanatismo religioso, venga de donde venga. Creo que si hay homofobia, y eso debes de saberlo bien, es gracias a que los tres grandes dogmas religiosos la han propagado, aún asi ¿Justificas el ultraortodoxismo del soldado? ¿No influyen los dogmas judíos ultraortodoxos para perseguir y matar a gays? !Por favor! No soy racista, pero sí antirreligioso. Sin ofender, pero personas «tibias» que desean ser políticamente correctas en todo momento como tú no le hacen falta al colectivo LGBT, porque por personas como tú existe la tolerancia hacia el integrismo religioso, por no quedar como «racista antisemitista» sucedió lo que sucedió en Israel, y de seguir la misma tendencia «ultratolerante con todo» seguirá ocurriendo.

2. Lástima, es mi forma de pensar. Si no te gusta, ni modo.

llueve… porco governo…

Hay algunos que son asi

(Últimamente me estoy pensando montarme un altarcillo de Tu Er Shen, pero creo que resistiré la tentación):

http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_Er_Shen

Repito lo que ya dije una vez. Una sociedad «oficialmente atea» por mandato gubernamental, no se diferencia de una religiosa.
Es otra imposicion dogmática mas, solo que del otro lado.
Una vez mas, y como siempre, laicismo, laicismo, laicismo. No me cansaré de repetirlo.

Por lo demás, heteronormatividad, si, Züber.
Pero el hecho innegable es la homofobia de las religiones de libro que nos ha tocado sufrir.
Por supuesto, sus creyentes no tienen porque compartirlo estrictamente, si no son fanáticos.
Pero aún así, el tufillo está ahí, y se extiende por toda la sociedad.

Y el principal foco de poder de la religion, su principal fuerza, y esto justamente los regímenes estrictamente políticos no lo tienen en tan alto grado, es la idea de lo sagrado.
Toda esa mitologia en torno al código que proviene de su mas alta autoridad, que es ese ser sobrenatural superior, esa idea de lo sacro, y por tanto no sujeto a crítica, es lo que les da el poder para imponerse.

Es palabra de dios, por tanto no puede ser discutida, por tanto ha de ser cierta. Y como es la ley natural, ha de ser impuesta. Y por tanto, al ser la ley natural, y por tanto sagrada, no puede ser discutida o argumentada.

Ese blindaje no lo tienen las ideologías políticas, contra las que se lucha, aunque sean dictatoriales y tengan todo el poder del estado. Siempre habrá otros estados que tengan otro regimen distinto y luchen contra él.
Pero ¿que estado lucha abiertamente contra la religión?.

En fin, voy a dejar de divagar.

El problema no es tanto la mitología o el pensamiento mágico en general, del que nadie está libre, ni siquiera los que se dedican a la historia del pensamiento científico. Ya sólo el hecho de considerarse un individuo libre y soberano es acientífico, y todos lo hacemos. El problema es, efectivamente, la falta de crítica ante una autoridad que impone una interpretación oficial y la sumisión de la racionalidad de uno a la visión de una casta sacerdotal (o funcionarial, que me da lo mismo). La gente religiosa con la que me trato tiene varias cosas en común: es gente muy cordial, muy culta, muy independiente en sus juicios (a base de tener siempre a todo el mundo en contra) y, como todos los heréticos de la historia de todas las religiones, tienen los cojones cuadraos y no se achantan por nada aunque les lleven a la hoguera. Cualidades todas que aprecio mucho y que me encantaría tener en la misma medida. Evidentemente no es lo normal, pero no es lo normal ni entre los ateos ni entre los creyentes. Yo lo que echo más en falta en general son más herejes, también entre los ateos…

No sé, J.J., entiendo tu postura (que es muy similar a la mía) pero a mí personalmente no me ha gustado tampoco el comentario sobre el soldado «judío». Tan «judío» es el soldado en cuestión como lo era una de las víctimas de la masacre (la otra, si no me equivoco por el apellido, era una chica árabe israelí). Supongo que no lo escribiste con mala intención, pero dicho así… queda.. hmmmm un poco hiriente.

Ave, probablemente porque la palabra judío a menudo es asociada más a la raza que a su religión; amén del horror del holocausto nazi, las matanzas entre judíos y musulmanes (por cierto, también guerra religiosa), la persecución que han sufrido por tanto tiempo… bueno, mi intención no era herir sentimientos de alguién, al recalcar soldado «judío» es como si hubiera dicho como otras veces psicóloga «evangélica», supersticiosa «católica», terrorista «islámico», bueno tu me entiendes yo me refería a su religión, más no a su raza. Sea como sea pido una disculpa si mi mensaje #2 se malentendió, no soy partidario del racismo, por cierto también apliamente difundido por la religión durante muchos años.

Y sí, entiendo que las víctimas también eran judías, pero ellas, a diferencia del agresor, no usaban su religión para matar a otros homosexuales debido a «dogmas ultraortodoxoso judíos». Sea como sea, pido una disculpa.

P. D: Pero no me voy a retractar de la tibieza de algunas personas, y menos, mucho menos voy a tolerar, que alguién me acuse de racista.

¿Pero quién alimenta más a la homofobia, mercedes? Porque, hasta donde yo sé, ningún ateo que yo conozca (con la excepción de ese esperpento franquista de Gustavo Bueno: homófobo, ultramisógino, pro pena de muerte, antiaborto, profranquista… un ateo que solo sirve para dar mala fama al resto de nosotros) ha hecho un lobby tan grandiosamente homófobo como lo ha hecho por ejemplo la iglesia católica durante muchísimos años; un ateo no cuelga homosexuales en Irán; un ateo no abre fuego contra homosexuales como ocurrió en Israel.

Y no vale decir que los rusos; ya he dicho que la cuestión en ese caso es más comunista que atea.

Pero desde cuando ser ateo y ser más inteligente o tolerante son sinónimos?. Madre mía, soy atea y soy radicalmente a opuesta a mi padre que también lo es y es un machista de mucho cuidado. La homofobia se alimenta desde las creencias religiosas?. ¿Solamente?. Yo diría que no. Y sobretodo diría además que hay muchas creencias religiosas que promueven la tolerancia, si la iglesia anglicana está a punto de un cisma es precisamente porque crece el sector que apoya los derechos LGTB y los ortodoxos se rebelan.

Que manía con que todo es blanco o negro. A mi me da tanto yuyu la religión en todos los estamentos como el ateísmo diciéndonos desde sus foros por la «objetividad científica» lo que debemos ver o creer y me da yuyu porque en cuanto les dejes, serán igual de inflexibles e impositivos. Joder como si la gente quiere creer que chiquito de la calzada es el nuevo mesías. Mientras no se use para fastidiar los derechos y la libertad de las personas está bien. Y si a eso le llamas tibieza, pues me uno al grupo de los tibios. Mejor eso que ubicar a todo el mundo en el mismo saco. Un Sufí no será igual a un wahhabi en la vida y un rabino liberal de NY está en las antipodas de un ortodoxo sefardí.

Pues mira un ATEO con todas sus letras era el Ché Guevara y mucho homosexual paró en la cárcel o en el manicomio por una ley que el señor emitió.

Por cierto lo pongo aquí ya que el tema es Israel, hay una nueva recogida de firmas por la libertad de Ezra Nawi. El es uno de los activistas israelíes (de ascendencia iraquí), más tenaces en contra del derribo de poblados palestinos. En el enlace podrán ver porque está siendo juzgado.

http://salsa.democracyinaction.org/o/301/t/9462/campaign.jsp?campaign_KEY=27357

Está bastante claro que en lo que a religión se refiere tanto ultra como ortodoxo….

Por mi parte así lo entendí yo, J.J., me alegro de ver que era lo que querías decir aunque me sintiera algo incómoda con lo que escribiste… En cuanto al debate sobre ateísmo y religión, pues… El ateísmo no es un simple posicionamiento sin consecuencias: ser ateo supone (o al menos yo así lo entiendo) negar la clase de pensamiento mágico e irracional que sustenta toda creencia dogmática, sea esta institucionalizada como las religiones en sus diversas variantes (ortodoxas o no), o creencias de tipo espiritual.

Otras personas son creyentes porque su creencia en lo divino les ayuda a transitar por la vida, para lo cual tienen que dar un «salto de fe» y aferrarse a una serie de códigos morales que sirven como referente para distinguir lo que está «bien» de lo que está «mal». Pero es que además todas las religiones contienen, en diverso grado, un elemento de discrminación que diferencia al «creyente» del «no creyente»: los hijos de Israel frente a los «goyim» en el caso del judaísmo, el «Dar al-Islam» vs. «Dar al-Harb»/ o creyentes (muminin) vs. no creyentes (kuffar) del Islam, o quienes aceptan a Cristo como su salvador y quienes no lo aceptan en el cristianismo. Y negar que estas divisiones han servido de base para librar guerras, genocidios y conquistas a lo largo de la historia es, como mínimo, una irresponsabilidad, amén de una ingenuidad sorprendente. En todas las religiones existen, además, elementos tendentes a la compasión, el amor hacia el prójimo y la extensión de la empatía hacia quienes no son como nosotros. Y todas las religiones, en un punto u otro de su historia, han tenido que hacer frente al debate entre inclusión y exclusión: ¿qué hago con el diferente, con el que no es como yo? Algunas todavía están pensándoselo.

Por otro lado, me parece ingenuo e históricamente incorrecto situar ateísmo y religión en el mismo plano. No son dos «creencias» equiparables, como no es idéntico su origen ni han evolucionado en paralelo. Hay un antes y un después que vuestra defensa de la religión se empeña en ignorar, y ese momento en Europa lo marca la Ilustración y la filosofía racionalista. A medida que hemos ido abandonando una visión teísta de la existencia, las religiones se han visto obligadas a «competir» en el «mercado de las ideas» y a hacerse más universalistas: el Vaticano pide perdón por sus crímenes pasados, las sinagogas incluyen a rabinas lesbianas y los protestantes ordenan obispos gais. Vale. Pero esos cambios habrían resultado imposibles sin la «presión» procedente de las corrientes de pensamiento exteriores a la religión e impulsoras del humanismo laico y racionalista que empezó con la Ilustración. El islam, por ejemplo, aún no ha desarrollado su propia «ilustración» (ni política ni exegética), y no es ninguna casualidad que los países institucionalmente más homófobos del mundo sean islámicos: sin revolución racionalista, no hay posibilidad de escapar del círculo dogmático. Habrá interpretaciones más o menos benévolas, pero si judaísmo y cristianismo han llegado a desarrollar visiones pro-LGBT es porque ambas tradiciones han pasado por un proceso de renovación «ilustrada». Sin la «haskalá» judía no habría habido rabinas lesbianas; y sin la ilustración europea no habría democracias laicas en las que la religión sea algo reducido al ámbito privado.

«Pero el creer en Dios no hace a nadie más irracional que yo.»

El bueno de Bertrand Russell discreparía, y mucho. Lo siento pero por ahí sí que no: por supuesto que creer en Dios exige un salto de fe y la adopción de un esquema irracionalista en determinado momento. Otra cosa es que para ti el irracionalismo no tenga ninguna connotación negativa cuando se comopara con el racionalismo. Por poner un ejemplo fuera de la religión, voy a hablar de fútbol. A mí me gusta el fútbol. Me alegro cuando gana mi equipo. Sé que es algo completamente irracional y que además no afecta en absoluto la manera ne la que vivo mi vida, pero produce en mí sentimientos de alegría y tristeza. Es algo absolutamente irracional, pero lo acepto como tal.

Ahora bien: lo grave sería que arropada por ese sentimiento irracional yo saliera a la calle a pegarme con todos los que no sientan lo mismo que yo o apuñalara a un hincha del equipo contrario. Porque entonces ese lado irracional dejaría de ser algo simpático y divertido y se convertiría en una arma de destrucción. Exactamente igual que el sentimiento religioso cuando se externalice para imponerse sobre los demás.

«Pues mira un ATEO con todas sus letras era el Ché Guevara y mucho homosexual paró en la cárcel o en el manicomio por una ley que el señor emitió.»

Pero si es que nadie dice que un ateo no pueda ser homófobo. Lo que creo que algunos decimos es que un ateo tiene un camino objetivamente más fácil hasta llegar a adoptar posiciones no homófobas, porque podrá someter sus propios prejuicios a una reivsión crítica que no se vea restringida por creencias dogmáticas basadas en la creencia de que determinadas actitudes afectivas o sexuales son «perversas» o pueden ser «castigadas» por una divinidad inexistente.

La homofobia del Che Guevara, lo quieras o no, tiene un claro sustrato social que, casualmente, entronca con la homofobia del cristianismo. Que el Che Guevara fuera incapaz de desprenderse de sus prejuicios homófobos no tiene nada que ver con su ateísmo, sino más bien con su incapacidad para someter sus prejuicios homófobos a un análisis crítico alejado de cualquier mitología, religiosa o no. Su mitología patriótica era también profundamente machista y por lo tanto no hacía más que reafirmar los patrones de masculinidad de la época, pero repito que no sé qué tiene que ver esto con el ateísmo.

Ahora me diréis también, como hace el Vaticano, que el ateísmo es malo porque Hitler y Stalin también eran «ateos», cuando en realidad se ignora convenientemente que el sustrato ideológico-espiritual del que salieron ambos es el de las corrientes irracionalistas impregnadas de una fuerte ideología del «espíritu» hegeliano que no era más que una reformulación del cristianismo viejo, el de toda la vida.

Y muy de acuerdo con #28, que acabo de leer.

Pero quién está negando esto Ave. Pero por otro lado, la ilustración puso el teísmo sobre la mesa. Pero para empezar Spinoza hablaba de dios y naturaleza como la misma cosa. Buena parte de los nombres del pensamiento ilustrado no eran precisamente ateos.

Por supuesto que nadie compara religión y ateísmo como una misma cosa pero de que una y otro pueden estar cargados de dogmas pues eso. Y de irracionalidad también. Y a mi francamente lo de «judio (que más se podía esperar)» aún me chirría igual despues de N comentarios.

Y todo es tan relativo. Para un judeocristiano o un musulmán, un budista Mioho que niega la existencia de dios y habla de leyes de causa y efecto a la vez que cree en el BigBan… Es un ATEO. Ellos se llaman religiosos.

Con todos mis respetos, creo que estáis cayendo en un error: poner en pie de igualdad ateísmo y religión como si de creencias enfrentadas se tratara. Ya lo dije en esta misma página hace tiempo (pero soy muy malo hurgando en los archivos de DM): el ateísmo no es una creencia en un dogma, no me vale la equiparación «lo mismo que el creyente cree en Dios el ateo también profesa una creencia, que Dios no existe». No.

Una persona religiosa sigue unas creencias, muy respetables, sí, pero que le vienen o de una «verdad revelada» (aunque indemostrada empíricamente), o en lo que le dicen unos señores a los que ha de creer porque sí, porque ellos lo valen, porque en eso consiste la fe, en creer a pies juntillas. El ateo, no cree nada, no sigue ningún dogma, ninguna revelación, simplemente no cree en un ser cuya existencia no se ha demostrado. Punto. Pintar el ateísmo como la otra cara de la moneda de la religión no me sirve. El ateísmo, tal y como yo lo veo, está fuera de esa moneda.

Todos los ejemplos que habéis puesto de ateos con actitudes o posturas discriminatorias (homófobas, machistas, etc.) tenían esas posturas por elementos ajenos al ateísmo: bien por un dogma político (comunismo), bien por no haberse sabido librar de visiones sociales heredadas (machismo), etc. Es decir, no son homófobos, machistas, etc., por ser ateos, sino homófobos, machistas, etc. A PESAR de ser ateos. Creo que el matiz es importante.

Las personas religiosas homófobas son homófobas porque su doctrina les impone que lo sean, y son las visiones religiosas más aperturistas hacia lo lgtb las que se apartan de esa doctrina tradicionalmente homófoba, alejándose de los pasajes radicalmente opuestos a la homosexualidad que podemos encontrar en la Biblia, por ejemplo.

Züber-Santa: evidentemente, yo no soy un experto en dogmas, ni mucho menos, pero decir que no sabes si en el catolicismo hay dogmas homófobos, cuando tenemos varios pasajes bíblicos que condenan expresamente la homosexualidad, o cuando la jerarquía responsable de la doctrina está continuamente machacándonos con este tema, me parece, cuando menos, una petición de principio o un desideratum más que otra cosa.

Nazareno: sabes que me parecen estupendos y reconozco la importancia de los grandes pasos dados en la normalización de lo lgtb en la iglesia episcopaliana y en el luteranismo sueco. Pero me parece demasiado pronto, con la que nos está cayendo todavía a las personas lgtb procedente del resto de confesiones, para decir que el debate ateísmo/religión está fuera de lo lgtb. Yo, desde luego, no lanzaría las campanas al vuelo tan rápido.

«Ave, el problema es que la Ilustración por sí misma no nos emancipa de nada, y en el peor de los casos acaba sujetándonos a la razón instrumental, es decir, a un sistema que funciona por los puros mecanismos de eficiencia sin ninguna clase de freno ético. La Razón por si misma no es buena ni mala, solamente funciona.»

Ah, completamente de acuerdo, por supuesto. Desde el racionalismo puro pueden llegar a justificarse cosas verdaderamente terroríficas, sobre todo el racionalismo utilitarista que no deja sitio a los «sentimientos inútiles» como la compasión hacia el prójimo. Pero la referencia a la ilustración no iba por ahí, sino por otro lado: porque me parece importante señalar que históricamente (en términos de proceso), y tal y como señala Javier V., es necesario ser plenamente conscientes de que sin Ilustración no habría habido todo eso que atribuís a una evolución interna de las religiones y que en realidad no es más que el resultado de los intentos de las religiones por adaptarse a las nuevas corrientes de pensamiento ateo-racionalista. Como digo, el islam es un buen ejemplo: es una religión que aún no ha pasado por su propio proceso ilustrado en términos históricos (intentos ha habido pero no han cuajado) y que, por lo tanto, está anclado en posiciones circulares. Uno de los que lo ha intentado ha sido un filósofo precisamente formado en París (Mohamed Arkoun) pero como digo es filósofo, no teólogo, y sus opiniones son extremadamente minoritarias.

#35

Ave, ¿estás diciendo que somos seres compasivos y solidarios por naturaleza? Pues si eso no es pensamiento religioso que venga Tu Er Shen y lo vea, porque eso es lo que dicen todos los iusnaturalistas cristianos desde la Edad Media hasta el siglo pasado, que ya se extinguieron…

Pero que empeño. Quien está hablando de ciencia?. Yo no estoy hablando de ciencia. Y los foros que pretenden prohibir programas de televisión o publicaciones porque están basados en «supercherías no científicas» no están precisamente conformados por destacados personajes de la ciencia. HAs atacado a los judios de una forma bastante chocante, que sigue siendo chocante a pesar de acusar a lso demás de estar en contra del «rigor de la ciencia». Pues no… NO estoy en contra del rigor científico, en los laboratorios hijo mio, en los laboratorios… Pero la vida es bastante más que eso y hay que aceptar todos los matices. A mi la verdad me fastidia cantidad ver que las asociaciones LGTB se transforman muchas de ellas en cuasi-cofradías del santo milagro. PEro es lo que hay, gente LGTB que cree en Dios.

Y obviamente en algún lado deben estar si quieren vivir fuera del armario… Pues el ejemplo vale para todo.

«Pues si eso no es pensamiento religioso que venga Tu Er Shen y lo vea, porque eso es lo que dicen todos los iusnaturalistas cristianos desde la Edad Media hasta el siglo pasado, que ya se extinguieron…»

Yo no digo nada. Yo digo que las investigaciones más recientes de los primatólogos (i.e. científicos que realizan estudios basándose en métodos observables y cuantificables) parecen conducir a esa conclusión. O sea, que no hablo de San Francisco de Asís y los pajaritos, sino de alguien que ha dedicado su vida a cuantificar algo para que sea demostrable 😉 Demostración que, a su vez, refuta todo el aparato del teísmo según el cual sólo los seres humanos y entre ellos sólos los seres humanos creyentes son seres morales.

Perdón: y por supuesto que decir que somos compasivos por naturaleza NO es pensamiento religioso. Qué manía con identificar religión con moralidad y religión con ética. ¡Pero si ya los griegos lo dejaron todo clarito y bien clarito! Que sí, que se puede ser moral por naturaleza (es decir, se puede distinguir el Bien del Mal) sin meter a los dioses de por medio… 😉

«Pues no… NO estoy en contra del rigor científico, en los laboratorios hijo mio, en los laboratorios… Pero la vida es bastante más que eso y hay que aceptar todos los matices».

¿Aceptamos las lapidaciones, ahorcamientos, escisiones de clítoris y prepucios varios, apedreamientos por trabajar en sábado o la esclavitud? Después de todo, no son más que un «matiz» añadido.

(Por si no ha quedado claro, repito que yo soy ateo y no creo que la justificación moral de una acción tenga que depender de una religión. Lo que digo es que no puedo supeditar mis elecciones éticas a la Razón ni apelar a ninguna moral «natural», no sé si me explico…)

«Perdona entonces. Pero también han observado que entre los mismos animales también hay agresividad intraespecífica (hasta el exterminio de grupos familiares enteros) y más o menos todas las burradas que hacemos los humanos entre nosotros. Es decir, comportamientos que no se pueden calificar como morales o inmorales si no te saltas lo meramente cuantificable y mensurable. El problema es en qué te basas para defender lo supuestamente bueno frente a lo demostrablemente útil.»

Es que las dos cosas son independientes. Por supuesto que existen tendencias y pulsiones agresivas en todas las especies. Lo que nos diferencia a los humanos del resto es precisamente que somos la única especie capaz de pensarse a sí misma, es decir, de razonar. El pensamiento mágico-religioso es el primer intento (y el más prolongado) de explicarnos a nosotros mismos: y por eso las crónicas religiosas están llenas de tribus, historias de los orígenes, diluvios, ideas sobre el castigo, sobre el bien y el mal, etc. Y son historias míticas. Los mitos son útiles porque nos ayudan a entendernos: nos proyectamos en las historias de los otros (los dioses y los semidioses) y creamos una narrativa que nos sirve para transitar por el mundo.

Pero como especie, evolucionamos y seguimos pensando. Y en algún momento, cuando comenzamos a ser capaces de controlar nuestras cosechas, de darnos cuenta de que nuestro control del medio natural es independiente de la voluntad de los dioses, empezamos a pensar que a lo mejor si los dioses se enfadan tan a destiempo y de forma tan aleatoria es porque (a) son tontos y hay que sustituirlos por otros dioses más poderosos; (b) son malos y crueles; o (c) hay algo que no cuadra en los dioses que nos hemos inventado.

Que el control sobre los medios materiales nos ha hecho menos dependientes de la divinidad creo que es algo que nadie en su sano juicio puede dudar. Y esa menor dependencia de la divinidad nos ha permitido plantearnos otras posibilidades, como que a lo mejor ahorcar a alguien por ser homosexual o apedrear a alguien por trabajar en sábado es una salvajada.

…quicir, gracias al pensamiento científico a unos señores se les ocurrió que optimizando los recursos se podía producir un montón de caucho en el congo a base de aterrorizar a los congoleños y se cargaron a quince millones de ellos a mayor gloria de la industria del caucho y del rey Leopoldo, por poner un ejemplo. Desde el punto de vista de la utilidad es impecable.

Zúber: te falta medio paso para caer en la trampa del «pues Hitler era ateo y por eso hizo lo que hizo». Pero tomemos el ejemplo que pones: el rey Leopoldo y toda la empresa colonial en África, como antes otras empresas coloniales, se basaba en la idea de la superioridad del «nosotros» sobre el «ellos». Y «nosotros» éramos los belgas, franceses e ingleses CRISTIANOS que iban a colonizar y «transformar»/cristianizar a los pobres negritos paganos, a quienes había que «salvar» de su propia ignorancia. La introducción del cristianismo en el África negra fue de una crueldad extraordinaria y caminó a la par con la del colonialismo. La legislación francesa, por ejemplo, exigía que para que un argelino musulmán obtuviera la nacionalidad francesa, tuviera que renunciar al islam. Y si no recuerdo mal (tendría que comprobarlo) fue una ley defendida en el parlamento por los socialistas franceses allá por 1871. Porque Francia y los franceses podían ser laicos y cristianos, ¡pero mucho ojo con que hubiera un francés musulmán!

Lo digo, Ave, porque la secuencia histórica me parece equivalente a la que comentábamos de la Ilustración y su influencia en la evolución de las religiones occidentales.

L@s primer@s LGTB que dijeron «¡basta!» es muy probable que no fueran muy creyentes ortodoxos que digamos…

Y, por cierto, l@s comentaristas de este hilo paece que somos tos ateos, incluido Nazareno…

#62

Yo el primero que conozco era teólogo, nada menos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinrich_Ulrichs

La verdad es que no tengo ni idea Javier pero tu pregunta me ha picado el interés 🙂

Y Züber: también el colonialismo estuvo intrínsecamente relacionado con los estudios científicos sobre la «raza» (desde Von Humboldt y sus visitas a América hasta los estudios de los franceses en Argelia, que se dedicaban a medir el cráneo de los cabiles, por ejemplo). Un buen ejemplo de cómo se mezclaba todo fueron las teorías sobre los orígenes de los cabiles y sus orígenes supuestamente «cristianos» porque eran todos altos, apuestos y muchos de ellos de ojos azules. Si te interesan estos temas coloniales y la influencia del cientifismo hay un libro genial de Patricia Lorcin pero está en inglés, «Imperial identities: stereotyping, prejudice and race in colonial Algeria». Y otros similares sobre el tema pero relativos a Perú y los Andes.

#66

Todavía tengo pendiente el de Said, y eso que llevo ya años con el tema de los Cultural Studies y viéndolo citado cada tres páginas, pero el de Patricia Lorcin también apetece. ¡Gracias!

Me has leído decir eso Ave? Yo no pongo nada a la altura de nada y menos defiendo la religión, pero coño razonamientos simples como Judio-ortodoxo, religioso-ignorante pues como que tampoco. Pero lo único que si defiendo es que el teísmo y el deísmo al cabo lo han sustentado las personas y en las personas hay de todo como en botica. Yo quisiera creer que es cierto eso de que un ateo homófobo lo es por que no se puede deshacer de sus creencias religiosas pero lo cierto es que el pensamiento ateo y hasta el científico también han dejado un buen reguero. Cierto que no tanto como el integrismo monoteísta pero de todo hay en la villa del señor (nunca mejor dicho).

Y manipular diciendo que «creo que las religiones no tienen elementos malos entre ellas» como dice este chico vamos. Al menos tu que me conoces más Allá de un foro y sabes como me enfrento a las religiones deberías notar que eso es de un «simplismo» que echa atrás. Yo no coincido con buena parte de lo que ha defendido Nazareno y ciertamente estoy en las antipodas de Lobogrino en esta materia pero aquí algunos han atacado al integrismo religioso con un integrismo ateo que da grima. Ni todos las ramas del monoteísmo son integristas ni todos ni todo el ateísmo perfecto.

Sobre el debate ateísmo – religión : Estoy de acuerdo con Crasament, Javier, Ave, DexterMorgan y especialmente con J.J.

Poco tengo que añadir 😉

Yo de verdad no veo el «simplismo» en ninguno de los argumentos aquí presentados por el «bando ateo» (ni en J.J., que ya se disculpó por su comentario, ni en Javier V. o Crasamet). Me parece completamente fuera de lugar hablar de «integrismo ateo»: no confundas convicción y determinación con integrismo. El ateísmo y la creencia religiosa no pueden ni podrán colocarse jamás en el mismo plano, ni intelectual ni filosóficamente, y no insistáis como si nos fuérais a convencer de algo que tomáis como dogma de fe.

Tampoco creo que nadie haya dicho que la creencia religiosa no es respetable: a mí hay creencias que me parecen «respetables» (sea lo que sea eso) y creencias por las que no tengo obligación de sentir ningún respeto. Que alguien sea del Madrid o del Barcelona o ponga velas a la virgen me produce una indiferencia total, no afecta a mi vida (salvo cuando destrozan la Cibeles o las Ramblas y lo pagamos entre todos) y evidentemente es algo inocuo. Pero eso no significa que la creencia no pueda someterse a examen. El problema que yo tengo con muchos creyentes es que se ponen demasiado nerviosos cuando alguien les interroga sobre los principios (racionales o no) que sustentan su fe. Se ponen a la defensiva y son, por lo general, bastante agresivos.

Y respecto a que una persona religiosa sea ignorante o no: nuevamente, lo lleváis todo al terreno personal, os sentís atacados como si alguien os estuviera llamando ignorantes o cosa peor. Y no. Yo estoy hablando de sistemas de pensamiento, no de lo tonta o lista que es la gente de a pie. Y lo cierto es que los sistemas de pensamiento teístas terminan siendo sistemas irracionales y circulares que sólo se sostienen en pie con argumentos cerrados: «Dios existe porque lo dice Dios, y por lo tanto como lo dice, existe». De una lógica impresionante. Mucho más arrogante me parece la actitud de millones y millones de fieles de todo el mundo (sobre todo entre las grandes religiones monoteístas) que desprecian otras formas de espiritualidad como «inferiores» (porque debe de ser que adorar un cacho de madera con un señor clavado en ella es muchísimo más moderno y racional que adorar un cocotero, por ejemplo). Me gustaría que los creyentes se aplicasen la misma vara de medir que aplican a los demás antes de reaccionar con tanta virulencia a cualquier crítica.

Zübersanta, no entiendo tu argumento. No nacemos con la mente en blanco, tenemos una pequeña «programación» que viene dada por selección natural que nos ayuda a sobrevivir. Entre esa «programación» está una moralidad que nos ayuda a vivir en sociedad. No entiendo el por qué cuando ves escrita la palabra «moral» tienes que pensar en religión, es una trampa que han creado los inmorales que violan constantemente esa moral natural. Sobre el tema del Congo, ¡por supuesto que hubo motivaciones económicas! pero para enviar soldados desde Europa hasta África para asesinar y robar era necesaria una propaganda (siempre es necesaria una propaganda) y en ese terreno las iglesias cristianas son especialistas en ver inferiores que deben ser «civilizados». No te has preguntado por qué las iglesias cristianas ignoraron a África durante los siglos XV, XVI, XVII, XVIII yla primera mitad del XIX mientras sus misioneros viajaban a América, Filipinas e incluso a Japón y a partir de la mitad del XIX sintieron una enorme preocupación por los «negritos» que estaban sin cristianizar.

La respuesta es que África era una proveedora de esclavos que debían ser salvajes que merecían ese destino, como mucho se les cristianizaba en destino para que fuesen sumisos mientras eran útiles con la promesa de tener un paraíso una vez que no lo eran, una vez muertos. Pero a mediados del XIX surge la revolución industrial en Europa y África pasa a ser un filón de materias primas, sólo entonces las iglesias cristianas se preocupan por acompañar a los ejércitos invasores, allanando el camino destruyendo las creencias de los futuros conquistados. Esto lo explica muy bien el escritor keniata Chinua Achebe en su libro «Todo se derrumba».

Esto no tiene que ver directamente con el tema, pero vease lo que entienden los ultracatólicos por «libertad».
Al parecer, la retirada de los simbolos religiosos (catolicos por supuesto) de los colegios, atenta contra la libertad de las familias:

http://www.publico.es/espana/politica/243643/retirada/simbolos/religiosos/atenta/libertad/familias

Es un pseudorazonamiento tan absurdo, que me resulta dificil entender como es posible que haya gente que lo mantenga.

Dr. Turbio, a lo que voy es a que hay una serie de campos en el comportamiento humano que son culturales, no naturales, y el campo de la «moral» clarísimamente es uno de ellos. Si hay hoy en día una afirmación indemostrable científicamente es la de la existencia de una «moral natural» (que por cierto es uno de los palabros preferidos de los homófobos a lo largo de la historia), pero exactamente igual de indemostrable (desde Kant) es la afirmación de que el ser humano es un «yo» único, constante, soberano, libre y responsable de sus actos. Me parece exactamente igual de supersticioso (y Kant lo incluye en la misma categoría de indemostrables) que la creencia en un Dios, y sin embargo prácticamente nadie lo pone en duda en su vida diaria, y por ejemplo todo el derecho penal se sustenta en esta idea. Ahí es nada. Es decir, que magufos somos todas en mayor o menor medida, y que me importan más las consecuencias prácticas de los sistemas de pensamiento que su construcción más o menos defectuosa, porque ningún aparato discursivo está blindado ante una crítica puramente científica.

Dexter: «Al parecer, la retirada de los simbolos religiosos (catolicos por supuesto) de los colegios, atenta contra la libertad de las familias«.

Si les impiden poner el crucifijo en las clases de religión-catequesis (cuestionables, pero que están ahí), lo entendería, pero mantenerlo en las demás clases y actividades no veo ni remotamente cómo puede no invadir la libertad religiosa del profesor y los demás alumnos.

#84

No solo no vulnera ninguna libertad de ningun tipo.
Es que tampoco debe estar en clases de religion porque la clases de religion no tienen porque existir en un sistema educativo.
Y me es indiferente que paises europeos avanzados la mantengan o no.
Nadie impide a nadie llevar a sus hijos al chaman de turno en su templo para que los adoctrine.
Simplemente no quiero pagarlo yo.

Dexter: «Es que tampoco debe estar en clases de religion porque la clases de religion no tienen porque existir en un sistema educativo«.

Estoy de acuerdo contigo, por eso el apunte entre paréntesis, pero es un debate distinto y puede tener un tratamiento diferenciado.

La Constitución —nos guste o no— obliga a mantener relaciones de cooperación con las confesiones religiosas. Pues bien, para mí, una forma de cooperación asumible sería ceder el uso de aulas de centros públicos para que, fuera del horario escolar, puedan impartir catequesis. Esto no exige financiar a los catequistas, ni comprar los cruficijos y biblias con dinero público.

Otra fórmula de cooperación que se parece ligeramente a la situación actual, pero que sí me parece asumible, es la colaboración en la recaudación del diezmo. La Agencia Tributaria tiene un buen sistema de recaudación de impuestos, el más conocido el de IRPF. Pues bien, no me importaría que en la declaración de IRPF hubiese una casilla que se pueda marcar voluntariamente y que suba la cuantía que tiene que pagar el declarante. Naturalmente, quien no marque la casilla pagará menos que quien sí la marque (aquí la diferencia con el sistema actual). Luego, la Agencia Tributaria entregaría esos diezmos o donativos (como se quiera llamar) a la confesión que ha indicado el declarante. No le veo un gran coste económico colaborar de esta forma y al mismo tiempo se cumple con el mandato constitucional de cooperar con las confesiones religiosas.

Llamar fundamentalista religioso a alguien que solo está diciendo que no todo es blanco o negro, es simplista a más no poder. dudar del ateísmo de alguien solo porque no acepta que el término Judio se utilice de manera peyorativa cae justo en ese integrismo y fundamentalismo que se pretende denunciar. Y mira Ave ejemplos de soltar apelativos en este blog y después decir que lo sienten ya he visto demasiados. Más cuando cada vez que dicen lo «siento» va acompañado de un «no soy racista», ni antijudío ni bla bla…

Por supuesto no mezclo moral con religiosidad y creo que así como hablas de que se ataca a quienes defienden el ateísmo generalizando bastante, generalizas cuando pones todas las matizaciones sobre el tema al mismo nivel. No tengo el más mínimo interés religioso y semana a semana siempre hay un tema por el que pelearme públicamente con la I. Católica u otra religión. Pero el maniqueísmo de «ateísmo bueno, religiones malas» pues como que tampoco.

🙂 rebienvenido, jack. me alegra mucho volver a verte.

Hombre los chimpancés estuvieron más de 30 años en una guerra sangrienta. No se si inmorales pero en lo de ir a conquistar territorios y dejar una sangría si que tienen mucha cultura, no se si aprendida de ciertos primos pero en fin.

jeje, yo morenito tampoco, aunque me marcho en breve pero no a la playa. 🙂

Perdonad, se me había olvidado el enlace:

http://www.advocate.com/news_detail_ektid104346.asp

Y, por cierto, Nazareno, ¿cómo te has enterado que algun@s estamos rezando todas las noches para que no se produzcan reconocimientos de avances LGBT desde las filas de creyentes???

Que luego haya creyentes que practiquen la exégesis modernuqui-contextual y que nieguen que uno más uno son dos, pues bueno, yo también puedo creer que las paredes de mi casa son verde pistacho pero seguirán siendo del color que son (afortunadamente). Que el avance del pensamiento laico-racionalista ha puesto a muchos creyentes contra las cuerdas y les ha obligado a encontrar acomodo mediante ejercicios exegéticos de acrobacia mental reinterpretando pasajes «revelados» en los que muchas veces no hay nada que «interpretar», de acuerdo. Lo celebro por ellos. Pero de ahí a llegar a argumentar como se argumenta que sin las comunidades religiosas no tendríamos derechos LGBT o que el ateísmo es tan hómofobo como el teísmo, disculpa Mercedes pero no.

Es que yo estoy de acuerdo contigo en lo que planteas, Nazareno, sobre todo en términos de activismo y de colaboración. A mí lo que me preocupa es la lucha contra la homofobia y ahí sí te doy la razón absolutamente, en que me es indiferente que la postura venga de un postulado religioso o no religioso.

PERO. A mí el debate sobre el ateísmo y demás no me interesa sólo como personas LGBT; creo que es un debate que afecta a todas las facetas de nuestra vida. Yo personalmente no necesito recurrir a ninguna divinidad para organizarme ni para vivir, y me molesta considerablemente que se nos intente «arrastrar» a quienes así pensamos hacia postulados teístas. Yo respeto que tu preocupación sea que las personas LGBT puedan casarse en una iglesia: a mí, sinceramente, no me parece que esa tenga que ser mi lucha cuando hay tantas otras cosas pendientes.

Supongo que son diferencias «estratégicas» más que de otro estilo, pero no me convencen todos esos llamados para los ateos entremos en el armario para «no molestar».

Ave, totalmente de acuerdo contigo. No es comparable la actitud de la iglesia católica con la de los ateos. Que tienen sus sectores tolerantes el primero e intolerantes el segundo, pues claro, pero de ahí a comparar la influencia de uno y otro en la sociedad…qué desproporción. En este caso sí que se puede hablar de blanco y negro y sin matices. La jerarquía, la direccción católica, es homófoba. No vale apelar a sus bases.

Coincido con Ave.

¿El matrimonio religioso entre lgtb una prioridad? Entiendo que se defienda, pero considerarlo una prioridad me parece una broma de mal gusto. El Papa y la Jerarquía católica nos considera enfermos y pervertidos pero casarnos en una catedral es una prioridad del movimiento gay ?

Es como si los negros tuvieran como «prioridad» casarse en las capillas que los neonazis yankis tienen en sus campamentos de la america profunda. Y el reverendo que les case un seguidor del KKK, para que el pack sea completito.

Mi postura es muy parecida a la de Ave. Considero que han de ser los creyentes los que muevan a su iglesia a aceptar el rito religioso del matrimonio.
Mi preocupacion de momento, es la no injerencia de esos señores en la esfera pública, en tanto que a mí me afecta.

Y desde luego, yo no soy nadie para decirle a un creyente lo que debe creer. Yo, como mucho, me limito a señalar lo que pone la biblia y las multiples incoherencias y contradicciones.

Como dice Mercedes, es admirable que algunos creyentes intenten desprenderse de la parte homófoba de la iglesia. Pero minimizarla es erróneo, porque está ahí.

Ah y el verde pistacho no es más que una ilusión del espectro.

«Pero afirmar tajantemente que no existe (Dios) también debería tener un mínimo de prueba»

Ya puestos a decir barbaridades : Yo creo que el 88% de los canadienses son extraterrestres….. no tengo pruebas pero no se puede afirmar tajantemente que no sea cierto 🙂

Son los creyentes los que deben demostrar que algo existe, la carga de la prueba recae sobre quien afirma algo.

Con todo el cariño Mercedes, te salió la vena Cristobal Montoro

«¿Pero porque tienen que demostrarlo?»

Porque como muy bien explicó Bertrand Russell en su ejemplo de la tetera: si yo digo que hay una tetera sobrevolando el espacio exterior pero que esta tetera es invisible y su existencia es indemostrable, y además si a partir de ahí construyo todo un aparato ideológico que discrimina, excluye, somete, oprime y castiga a los seres humanos que se niegan a aceptar la existencia de dicha tetera invisbile, alguna explicación tendrá que dar. Vamos, digo yo.

La falacia argumental que tú defiendes de que las probabilidades de que Dios exista o no son del 50-50% ha sido afortunadamente rebatida y desmontada por Richard Dawkins y otros con sobrados argumentos, así que sobre este tema no diré más que cuatro palabras: «El Espejismo de Dios». Lo mismo sobre todos los argumentos relacionados con la carga de la prueba y demás: si yo digo que mi tía es extraterrestre o que mi pared es verde pistacho, repito, existen una serie de métodos cuantificables y objetivos que sostienen esa afirmación (o no). Lo demás es un salto de fe. E insisto: que no, que no Mercedes, que el ateísmo no puede colocarse en el mismo plano que la creencia religiosa aunque tú te empeñes en que sí. Que epistemológicamente (palabro) son dos posiciones radicalmente diferentes y que no son ni comparables ni equiparables de ninguna de las maneras.

Y en cuanto a incluirte en el grupo de lso teístas, me da igual que personalmetne te declares no creyente: en este debate estás defendiendo postulados teístas. Independientemente de cuál sea tu posición personal, estás equiparando el teísmo con el ateísmo diciendo que total, ¡¡qué más da!!

Pobre Miguel Servet, pues. Qué tonto, con lo que le habría cundido si simplemente hubiera agachado la cabeza cuando le obligaron….

Y por cierto, qué pesadez con el «ateísmo impositivo». Que no, que no confundas las cosas. Que el ateísmo, en sí mismo, no puede ser impositivo; que el ateísmo de Estado (Corea del Norte, etc.) es impositivo ****por autoritario****, pero no por ateo (es decir, que la imposición viene por la parte del Estado, no de lo ateo). Me gustó mucho la explicación que dio Javier V. sobre este tema del autoritarismo en una de sus columnas aquí en DM precisamente. Y que hay multitud de ejemplos (las leyes que prohíben hacer mofa de la religión, por ejemplo) de cómo las supersticiones y las supercherías tienen un estatus privilegiado incluso en sociedades modernas consideradas progresistas. En España el Código Penal castiga la mofa o la burla de la religión, la ley irlandesa es para mear y no echar gota, y en general los creyentes no hacen más que sentirse «ofendidos» día sí y día también cuando alguien tiene el «atrevimiento» de señalar que a lo mejor lo de creer en el ratoncito Pérez es un poco ilógico. Y eso sin entrar en el debate de por qué tengo yo que financiar una educación religiosa, los pasos de Semana Santa o las celebraciones diversas que, si quieren, bien pueden financiarse los propios fieles.

A mí me parece de auténtica traca que «los sentimientos religiosos» de las personas sean objeto de protección especial en la ley (además de parecerme infantil a más no poder). Pero la legislación española lo dice:

http://www.laicismo.org/PHP/p_documento.php?pagina=6&id=152

Ésto es lo que dice el código penal en España:

«SECCIÓN 2. DE LOS DELITOS CONTRA LA LIBERTAD DE CONCIENCIA, LOS SENTIMIENTOS RELIGIOSOS Y EL RESPETO A LOS DIFUNTOS.

Artículo 522.

Incurrirán en la pena de multa de cuatro a diez meses:

1.

Los que por medio de violencia, intimidación, fuerza o cualquier otro apremio ilegítimo impidan a un miembro o miembros de una confesión religiosa practicar los actos propios de las creencias que profesen, o asistir a los mismos.
2.

Los que por iguales medios fuercen a otro u otros a practicar o concurrir a actos de culto o ritos, o a realizar actos reveladores de profesar o no profesar una religión, o a mudar la que profesen.

Artículo 523.

El que con violencia, amenaza, tumulto o vías de hecho, impidiere, interrumpiere o perturbare los actos, funciones, ceremonias o manifestaciones de las confesiones religiosas inscritas en el correspondiente registro público del Ministerio de Justicia e Interior, será castigado con la pena de prisión de seis meses a seis años, si el hecho se ha cometido en lugar destinado al culto, y con la de multa de cuatro a diez meses si se realiza en cualquier otro lugar.

Artículo 524. Redacción según Ley Orgánica 15/2003, de 25 de noviembre.

El que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses.

Artículo 525.

1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.»

Me resulta especialmente curioso el cuidado que ponen los legisladores en explicar con todo detalles cuáles son las cosas que NO se pueden atacar de la religión. Es decir: que no sólo se protege la libertad de creencia (respetable) sino que además se impide cualquier tipo de protesta cuando esas creencias ocupan el espacio público. Y esto sí que me parece grave. El lenguaje de estos 4 artículos me parece muy significativo, porque lo que se protege prioritariamente es el hecho religioso. Ya me dirás, pues.

De todos modos siempre he dicho que la mejor vacuna contra la superchería y el pensamiento mágico es pasar una temporadita en el Archivo Histórico Nacional en Madrid y leerse unas cuantas cajitas con las alegaciones fiscales de los juicios del tribunal de la Inquisición y ver cómo se detenía a la gente en cárceles secretas por «pecados» tales como cocinar con aceite de oliva, bañarse o acicalarse los viernes, o tener estampitas y relojes con imágenes «profanas» en casa. Unas lecturas la mar de instructivas que te dejan el corazón a la altura de los pies.

Ave, ese malhallado artículo del código penal español practicamente no se aplica. La mayoría de las veces se desestiman las denuncias.

Otras veces se admiten a trámite y finalmente se archivan. Esta dió mucho que hablar :

http://www.lexureditorial.com/noticias/0409/30143448.htm

Pero eso sí, dan mucho la lata y advierten y amenazan continuamente con ese dichoso artículo. HazteOír denunció el Orgullo LGTB del 2005, 2006, 2007 y 2008 ante la Audiencia Nacional mostrando como prueba las fotografías de los actos «supuestamente ofensivos» contra el catolicismo que se realizaron durante la manifestación ; no tengo noticias de que prosperaran.

Supongo que DM tampoco tiene noticias

Zar: a mí lo que me preocupa del 25.2 no es la supuesta equiparación, sino esta frase: «para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa». ¿Mande? ¿»Sentimientos» religiosos? Y observa que esa expresión no tiene contraparte en la parte relativa a los no creyentes. ¿No te parece significativo?

Nigra: de acuerdo, eso que dices es cierto. Pero existen y están ahí, y representan algo. En este caso, que el hecho religioso está sobreprotegido por la ley, aunque como dice Zar a los legisladores parece darles algo de mala conciencia con según qué cosas y luego hagan sus componendas y apaños.

Zarevitz: te va la marcha, ¿eh? 😉

Vamos a ver: a mí no me parecen situaciones comparables. Al restaurante La Favorita lo que se le solicitó es que ofreciera un determinado servicio que es el que ofrece siempre (un banquete) a cambio de una contrasprestación (la factura). El motivo de esa relación servicio/pago a La Favorita ni le iba ni le venía. Le hubiera ido o venido si se celebrara algo ilegal, supongo (de eso sabes tú más que yo), pero en este caso se celebraba algo perfectamente legal. Ni les iba ni les venía y además tenían que respetar la ley.

Una boda religiosa no es una boda que los contrayentes van a festejar allí porque el local es bonito o tiene buen menú, sino que es un sacramento, por el cual es la propia Iglesia la que confiere validez a esa boda, cosa que en el caso de la Favorita, evidentemente, no se daba.

A pesar de ser «ateoimpositivo», considero que hay que luchar contra la homofobia en todos los ámbitos de la sociedad, incluido el religioso, y por eso no tengo demasiado claro si estoy de acuerdo con lo dicho por Dexter. Por tanto, me parecerá estupendo que algún día todas las Iglesias (no sólo la luterana sueca) celebren matrimonios homosexuales.

Pero de ahí a que olvidemos alegremente cuál ha sido (cuál sigue siendo, salvo honrosas excepciones) una de las principales (ojo, una de las principales, no la única) fuentes de homofobia porque dos iglesias minoritarias han evolucionado en ese sentido, me parece que hay un paso.

Es como si, porque una revista militar británica sacó el otro día una portada sobre la homosexualidad en el ejército, o un teniente coronel español salió hace unos años del armario, ahora pusiéramos a los pacifistas en tela de juicio desde el ámbito lgtb y dijéramos que los ejércitos son maravillosos. Pues no, oiga, mire.

Por lo que respecta al movimiento glbt, creo que lo básico es la transversalidad (y siento utilizar una palabra tan manoseada). Que los sacerdotes no nos discriminen, que los ejércitos no discriminen, que los políticos del centro, de la derecha, de la izquiera, de arriba, de abajo, conservadores, progresistas, liberales, nacionalistas, comunistas, capitalistas, verdes… no nos discriminen; que no nos discriminen en occidente, pero tampoco en oriente, ni en el norte ni en el sur; y ello con independencia de que todos sepamos de dónde ha surgido el movimiento y cuál es el ritmo al que históricamente se han ido incorporando unos y otros. Hay que ser generoso y no patrimonializar la no-discriminación, ofrecérsela a quien la quiera asumir como propia, que la pueda incorporar a su discurso (estamos comprobando cada día que la no-discriminación no es tan incompatible con algunas ideologías como algunos pensábamos, felizmente equivocados), pero ojo, sin dejarnos engañar y sin pasar gato por liebre.

¿Debería obligarse a una librería glbt a comercializar libros de Rouco pese a que sean homófobos o también los empresarios deben tener la libertad de imprimir ideología a su negocio?

1) De ninguna manera. Tampoco sería partidario de obligar a una librería «cristiana» a vender textos sobre teoría queer 😉

2) No lo tengo claro, recordáis al librero de BCN que fue denunciado (y cerrada su librería)por vender libros propagandísticos del nazismo, cuando en El Corte Inglés estaban a la venta, y muy a la vista, ejemplares de «Mein Kampf» de Hitler.

En principio me repele la idea de prohibir libros…..

No leí atentamente la pregunta de Zar.

Creí que eran 2 cuestiones, el derecho a vender los libros que quieres y sí es lícito promover determinadas ideologías a través de los libros.

Crasament. El debate de las Naranjas es la Ferretería es legendario en esta página. Se lo contaremos a nuestros nietos 😉

No Crassamet… No son malas artes son malísimas ;-)… Si hay que probar pues hala «que pruebe todo el mundo». Mira se puede demostrar que eso del Pistacho de sus paredes no es una realidad propiamente dicha. Hablan de hechos comprobados? no es demasiado arrogante? Acaso no nos hemos llegado hasta aquí en base a teorías?. El microscopio de rayos gamma de Heisenberg era real?. Sin embargo dio principio a la teoría de la incertidumbre. Cuando te metes en la Kabbalah te das cuenta que eso que llaman Dios se parece mucho al concepto de ondas y corpúsculos pero en fin… ¿Alguien sabe que se ha hecho el puto electrón?… jejejeje.

Cras: «En el caso de La Favorita, en tanto en cuanto ellos ofrecían servicios para todo tipo de celebraciones, estaban discriminando a sus clientes en función de su orientación sexual, no estaban seleccionando el tipo de servicios que ofrecen«.

Exacto, esto es justo lo que hace la Iglesia católica: oficia matrimonios, pero selecciona en función de la orientación sexual de los clientes. ¿Por qué entonces es menos prioritario el caso de la Iglesia que el de La Favorita? ¿Por qué no le reconocemos a La Favorita y demás negocios el mismo «privilegio» que reconocemos a la Iglesia católica y demás confesiones?

(Sí, es el caso de las naranjas en una ferretería, pero mi pregunta hoy es si hay diferencia entre si la ferretería la llevan sacerdotes o no.)

Explico mejor el paréntesis final:

(Sí, es el caso de las naranjas en una ferretería, pero mi pregunta hoy es si hay diferencia entre si la ferretería la llevan sacerdotes o no, porque parece que estamos más dispuestos a «ceder» en el primer caso que en el segundo.)

Zarevitz: estoy de acuerdo con el comentario 134, pero con alguna puntualización que verás clara en mi respuesta a Mercedes.

Mercedes: pues fíjate que yo llevo un tiempo precisamente con la sensación contraria. Es decir, de un tiempo a esta parte, leyendo ciertos comentarios en DM he empezado a sentirme cuestionado en cierta medida como ateo y lgtb, como si por cuatro pasos que se han dado, loables, por supuesto, en un camino que va a requerir kilómetros y kilómetros de recorrido, de repente estuviera mal visto decir en este foro que no crees en Dios, o que ciertas creencias te parecen pamplinas, so pena de ser acusado de no comprometerte en la causa lgtb en todos los ámbitos. Y creo que no se trata de eso tampoco.

NAda es que ya me cansé porque lo cierto es que al menos para mi, esto no da para más. ME remito al video… No soy creyente pero tampoco juraría que no hay extraterrestres en Canadá.

«Entonces digo igualito que mi prima la monja, solo hay que ver alrededor para saber que DIOS existe, es negro y le encanta follar».

Si ésta es la conclusión/punto de partida, no sé para qué estamos perdiendo el tiempo con este «debate», en el que aparentemente afirmar un posicionamiento ateísta es ser «impositivo», «intolerante» y, ¡oh sorpresa!, incluso supone ser más ***homófobo*** que los que se autodeclaran creyentes o quienes los defienden. Y encima resulta que si no comulgo con ruedas de molino y acepto que la creencia en Dios y todo lo que se deriva de ello es algo que debe estar a la par de todo lo demás y si se me ocurre decir que no me compete a mí luchar por que dos hombres cristianos puedan casarse en una iglesia, ¡¡¡no soy una buena LGBT!!!

Vivir para ver. Desde luego, no tengo ningún interés en proseguir por este camino.

Ave de verdad. Dime cuando te he dicho que no eres una buena defensora de los derechos LGTB porque defiendas el ateísmo por el contrario creo que he dicho al menos 3 veces que no tiene nada que ver y tampoco la moral con lo religioso. Vivir para ver eso digo yo, no sabía que contigo también había que utilizar el manido recurso de «modo irónico on/off». Porque lo de los negros y el dios del folleteo era una broma pura y dura que además ha estado seguido del ya me cansé de este tema.

porque parece que estamos más dispuestos a “ceder” en el primer caso que en el segundo.

Depende de lo que quieras decir con «ceder». Si te refieres a una falta de compromiso en la lucha contra la homofobia, o a que no me parezca bien que dos personas lgtb creyentes quieran poder casarse algún día por el rito de su iglesia, yo desde luego, no cedo.

Si con «ceder» te refieres a no dejar de tener una mirada crítica con la religión, aunque ésta deje algún día de ser homófoba, o no querer empezar a darle algún valor a un rito o a unas creencias que para mí no lo tienen, entonces sí, estoy «cediendo».

Y si alguna vez he dicho que la lucha de los lgtb cristianos no es la mía (que seguramente sí, lo habré dicho), me refería al segundo párrafo, no al primero.

«Ahora lo que me sigue chirriando es eso de que si mis creencias parten de un pensamiento racional son incuestionables.»

Y dale. Que el ateísmo NO es una «creencia», copón.

PAra ti copón. Resulta que algunas utilizamos las expresiones no tan acertadamente. Si es habrá quien te diga lo mismo de la religión.

Pues mira, aquí la mayoría de los ateos hoy hemos sacado matrícula en el examen. Me pareció tan cuestionador de su ateísmo quien cada vez que decía «judíos» completaba con no soy racista y antireligioso, si lo más que se lee en el hilo, es duda oiga, nada de sentencias.

Züber: yo siempre he pensado que parte de la diferencia que explica por qué en España el movimiento LGBT ha dado pasos tan firmes frente a otros países (especialmente frente a Estados Unidos, pionero en la lucha de los derechos LGBT) es porque no ha transigido ni medio paso a la hora de marcar su discurso. En EEUU las organizaciones LGBT siempre han ido a remolque del discurso homófobo, gran parte de ello de inspiración religiosa; aquí no. Aquí se plantó cara a la herencia católico-totalitaria y se les dijo «señores, nosotros somos así y esto es lo que hay. Queremos ser ciudadanos de primera les guste o no». Y no hubo necesidad de discutir sobre lo divino y lo humano con ellos, porque de haber entrado en ese terreno todavía estaríamos jugando en su terreno. Para mí esta diferencia es clave: ser tú quien marca el discurso y no dejarte arrastrar por cantos de sirena.

Ave, dejando de lado explicaciones de éxitos o fracasos que para mí tienen más que ver con quién gobierna, es que los discursos no son incompatibles. Nosotros tenemos el nuestro y los creyentes LGTBQ el suyo, y las cosas irán bien mientras nadie intente sustituirlo por otro. Y si no pregunta a los gays y lesbianas musulmanes si les ha ayudado más la peli de Pervez Sharma o gente como el muy ateo y muy gay Pym Fortuyn…

Sobre si es imposible o no, eso el tiempo y el esfuerzo (por cierto, eso significa jihad) lo dirán. En todo caso lo que no les ayuda en nada es un gilipollas integral como Fortuyn que pretende pensar por ellos porque los pobrecitos no saben. Lo único que consigues así es que se pongan a la defensiva, se refugien en sus comunidades y se terminen de armarizar del todo. Ganamos más todos si les dejamos hablar a ellos y ya ni te cuento si les escuchamos y todo.

Y si te interesan estos temas, el que para mí es el libro más importante de los últimos niséladeaños dentro del pensamiento islámico actual:

http://www.amazon.co.uk/Quran-Liberation-Pluralism-Perspective-Interreligious/dp/1851681213/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1250027755&sr=8-3

Me interesan, me interesan. Recomendación por recomendación, una amiga mía hace esto con Ibn Sina, que también suele andar por aquí:

http://lovejihadspain.blogspot.com/

En mi opinión, creo que va siendo hora de exigir que los creyentes lgtb, y aquellos que no son lgtb pero se denominan catolicos de base, se manifiesten en contra de su jerarquía.
Y que se manifiesten de una forma que no sea emitiendo un timido comunicado de vez en cuando.

Es responsabilidad suya cambiar su iglesia. Los demás, solo podemos intentar que su iglesia no nos joda la vida a nosotros.

Por lo demás, pretender ponerse a discutir con las religiones con sus mismos argumentos, los de las interpretaciones y no se que, me parece erróneo y una pérdida de tiempo absoluta.
No acabariamos nunca y hay caminos muchísimo mas sencillos. Preocupemonos de lograr una separacion efectiva entre la iglesia y el estado, y ya tendremos resueltos muchos problemas, aunque no todos.

Por último, seguro que ya se ha mencionado en este hilo, pero la carga de la prueba recae en positivo. Son los creyentes quienes deben afirmar que su dios existe.
El método científico no va por ahí demostrando que las cosas no existen, tal cosa es imposible.

Bueno, creo que me voy a retirar. Pero antes voy a dejar este vídeo sobre eso que tan a menudo «sufren» los creyentes, que son las ofensas, y sobre que cosas deberian ofendernos realmente:

http://www.youtube.com/watch?v=aDRPoOnUFBU

Que también trata el tema del Islam y la modernidad, por cierto:

http://www.wiko-berlin.de/index.php?id=294&L=1

Umm, y la verdad has sonado como aquellos que usan maricón como insulto. Creyente como una acusación. Judío entre los dientes. Si es que me encanta ver cuanta «tolerancia» disfrazada de «pensamiento racional».

#105: El discurso ateo y atirreligioso se corresponde con una etapa el activismo LGBT ya superada, hace bastante tiempo.

¿Alguien me puede contar algo sobre esa supuesta «etapa»? ¿Cuándo tuvo lugar, quiénes la protagonizaron, qué decían, qué pasó, etc.?

Hace poco el presidente del Tribunal Vaticano respondió a Almodóvar sobre el tema de la familia tradicional. Es decir, nada más y nada menos que un alto cargo de El Vaticano entra al debate pero no al debate en el terreno que interesa a los homófobos (bien señalado, Ave, este concepto) sino en el nuestro (1). El debate correcto no es si yo soy un enfermo o si en Sodoma eran inhospitalarios u homosexuales. Nuestro terreno es: existimos os guste o no y la represión no va a cambiar esto.

Esta acción no la han logrado los cristianos de base o los grupos católicos LGBT lo ha logrado una crítica hecha desde fuera. Los ateos-impositivos somos así, no es nuestro objetivo pero nuestras críticas desde fuera es lo que obliga a la Santa Madre Iglesia a responder, a decir en voz alta cosas que antes se daban por sabidas porque nadie les preguntaba, les obligamos a evolucionar con la sociedad.

Sobre los matrimonios religiosos pienso que estaría muy bien y que eliminaría la homofobia en otra institución más. Pero hay que ponerse a la cola detrás de las mujeres que quieren ser sacerdotes. De momento la igualdad entre hombres y mujeres avanza dejando a la ICAR como una institución machista, anacrónica y sin nada que aportar. A principios del siglo XXI, creo, nos interesa a todos que esta fuente de homofobia tenga esa imagen y no la de una fuente de autoridad.

Crasamet: «Depende de lo que quieras decir con “ceder”«.

Con «ceder» me refería a poner el matrimonio religioso fuera de las prioridades, en concreto sobre la base del argumento, que me ha sorprendido mucho ayer, de que «quién soy yo para decirles». De ahí que me surgiera la cuestión de La Favorita. Quién soy yo para decirles a los dueños, podría decirse también. Y quería ver si hay argumentos que permitan distinguir la prioridad en la lucha glbt según si los dueños del establecimiento son sacerdotes o si son empresarios.

Otra cosa, naturalmente, es considerar que el matrimonio religioso forma parte de las prioridades de la lucha glbt como lo es la no discriminación en el ámbito de la empresa, pero mi pregunta iba hacia quienes creen que es diferente, porque yo tiendo a pensar que es diferente pero me cuesta articular el argumento con el grado de nitidez que me gustaría.

Me voy a callar… cuando se llega a 188 comentarios tras decir algunas de las cosas que se han dicho en este hilo… casi mejor es recoger velas y buscar un puerto seguro.

jack: en un post sobre un soldado israelí, estaba esperando que volvieras para leer una referencia a Yossi & Jagger.

«Pero si un gay se quiere casar por la iglesia o llegar a Papa (cosa que puedo entender, debe ser un placer inmenso poder hacer el amor en la Capilla Sixtina con un mocetón de la guardia suiza), allí estaré luchando a su lado.»

Pues yo no, y lo digo bien alto y claro. Y desde luego tampoco admito que eso sirva para restar puntos a cualquier LGBT que se niegue a pasar por el aro, como ha llegado a sugerirse en este hilo.

«Si eso es pretender quitarle puntos a alguien o querer hacerle pasar por no sé que aro, pues también bien.»

No lo decía por ti, Flickr, sino por otras opiniones en este hilo. Personalmente, tengo prioridades mucho más importantes, graves e inmediatas en la vida que llegar a ver a una papisa lesbiana, y si bien no me parece mal que el movimiento LGBT sea transversal en el sentido que indica Zarevitz, antes que ponerme a hacer exegética sobre San Pablo con un teólogo católico (cosa que a mí ni me va ni me viene) prefiero seguir luchando a favor del laicismo pleno en esta sociedad. Por ejemplo.

Perdón, Flick, no «Flickr» 🙂

Me acabo de acordar de la reforma de la Constitución para eliminar la preferencia del varón sobre la mujer en la sucesión de la Corona.

Dicen que hay partidos comprometidos con la igualdad del hombre y la mujer que, pese a ello, votarían en contra para manifestar su también compromiso con la República.

Es complicado conjugar todos los aspectos en la misma estrategia.

Ya. Pero es que los tiempos terribles existieron, y existen aún en muchas partes del mundo. En aquel entonces el reino de los obispos era muy de este mundo y bien que lo tuvieron que sufrir muchos de los que les plantaron cara desde dentro (sin negritas ni ná, pero a que se me entiende). Desde fuera no hubo casi nada hasta casi el final de los setenta. En los tiempos y lugares terribles o haces las cosas desde dentro o te resignas a no existir. Luego a toro pasado todos sabemos más, pero eso a quienes estaban o están en la lucha les sirve de poco.

Como dice Ave, efectivamente la ICAR parece que ignora las supuestas ideas de chuscristo.

Por otro lado, ha sido la propia ICAR la que ha ido transmitiendo las supuestas ideas de chuscristo.

Por tanto, no veo porque hay que creerse toda esa faceta del revolucionaro y noseque.
Si lo que quieres es una religion popular, no vas a inventarte un personaje que vaya a piñon con los ricos y demás. Crearás a alguien que arrastre a las masas de pobres.

Yo personalmente, no lo veo. Quitar lo que no mola, y quedarnos con lo que interesa, es muy facil, pero la realidad es tozuda.
Y eso entronca con mi exigencia a los creyentes de que dejen de una vez de pasar de la que ellos dicen que es su creencia, y se manifiesta contra su iglesia.

Creo que no puedo estar más de acuerdo con el comentario 187. Si estuviera más de acuerdo, yo mismo me transubstanciaría en su autor, el Dr. Turbio. 😀

Pero seguirías teniendo el aspecto y la forma de Crasamet tras la transubstación así que no podrías presumir de este cuerpazo 😀

…infiltración consentida y auspiciada por curas y parroquianos de base, que aun sabiendo que los objetivos de la mayoría de aquella gente no tenían nada que ver con los suyos, los acogieron por aquello de la transversalidad, aun a riesgo de acabar en la cárcel de curas Zamora, que estaba muy concurrida por aquellos entonces, baidegüei…

Sí, la inteligencia y la previsión de la Iglesia Católica no la pone en duda nadie.

Cuando les beneficiaba denunciar a los rojos con la información obtenida en confesiones para que fuesen fusilados lo hacían. Cuando vieron que el régimen franquista tenía los días contados y que continuarlo era imposible entonces apareció un cardenal demócrata, Vicente Enrique y Tarancón, y se abrió la mano a los curas obreros. Una vez encauzada la transición y tras ver que no era para tanto han vuelto a elegir a un tipo como Rouco Varela.

Actuar desde fuera en ese momento no era posible. Pero cuando se pudo, en 1979, las cortes abolieron las referencias a la homosexualidad en la ley de peligrosidad social. Y se hizo gracias a la propuesta de Euzkadiko Ezkerra (Izquierda Vasca) que, por supuesto, estaba fuera de la iglesia.

No voy a agradecer a la iglesia que me torturen poco, les pido que dejen de perseguir u ordenar a otros que persigan.

Claro, el pasar de utilizar esclavos republicanos para sus obras a albergar sindicalistas fue una simple casualidad.

Dentro de poco la Iglesia católica se pondrá a la vanguardia en la lucha contra la homofobia, a contracorriente de la sociedad en sitios como Latinoamérica, y será también por casualidad.

mientras el 95% de la población esperaba sentadita a que Franco hiciese el favor de morirse

Sería una conversación interesante ver quiénes eran los culpables y difusores del enorme miedo a hablar mal en público del «enviado de Dios».

Tienes razón es un debate demasiado amplio eso de la historia reciente de España. Simplemente quería destacar que la jerarquía no es estúpida y sabe muy bien cuando abrir la mano y cuando cerrarla para lograr el fin de aferrarse al poder.

Reconduciendo el tema hacia cuestiones LGBT, la jerarquía no ve beneficios en abrir la mano a los grupos de base, no les da (ni de lejos) el mismo tratamiento que a aquellos opositores que luego tendrían poder (lo sabían). Las acciones de estos grupos no logran nada.

La conferencia episcopal sabe que estos grupos no llegarán a nada. Y, como ya he dicho, me fío de su inteligencia.

Mas enlaces interesantes. Esta vez es cienciakanija con un post sobre Carl Sagan:

http://www.cienciakanija.com/2009/08/12/%C2%A1bien-dicho-carl-sagan/

Me quedo con este párrafo:

«Sagan está hablando sobre la abrumadora vastedad del espacio: aproximadamente cien mil millones de estrellas sólo en nuestra propia galaxia, la Vía Láctea, la cual es una de las más de 400 mil millones de galaxias del universo. Un universo que mide 46 500 millones de años luz de diámetros, y contiene del orden de 1080 átomos. Oh, y la mayor parte está vacío o lleno de materia oscura que no es parte de galaxias, estrellas o planetas.

Tras contemplar todo esto por un momento, Sagan dice: “Y este vasto número de mundos, la descomunal escala del universo, para mi no ha sido tenido en cuenta, ni siquiera superficialmente, virtualmente en ninguna religión, y especialmente en ninguna religión occidental”.»

¿Por qué conformarnos con un dios pequeño, pudiendo tener todo el universo?.

Que trascendente me he puesto XD.

Un enlace muy interesante Dexter. Si lees la Biblia te quedas alucinado por el bajísimo nivel, páginas y páginas hablando de estupideces cuando un Dios Todopoderoso podría comunicar la gran belleza del universo en lugar de decir tonterías como que la tierra se encuentra entre una bóveda de agua arriba y el mar abajo con dos lucernas, el sol y la luna, tan burda es esta cosmogonía que San Pablo no la aceptaba y hablaba de los siete cielos de la mitología griega. La Biblia ignora la belleza de las matemáticas y dice que el número pi es de 3 (1 Reyes 7, 23) en una época en la que los egipcios le daban un valor de 3,14. No solo ciencia, podría haber enseñado nociones de metodología histórica o incluso de filología, es muy bonito conocer cómo las lenguas van variando con el tiempo o se separan en grupos o reciben influencias de otros pueblos; en lugar de eso dice algo tan estúpido como que las lenguas aparecieron de golpe en la torre de Babel (Génesis 11).

Para que te hagas una idea del nivel: aquí tienes el versículo en el que Dios comunica a su pueblo que no se cague dentro de un campamento militar, no vaya a ser que pise una mierda y se largue. No, no es ninguna broma.

Deuteronomio 23:12-14

Desde luego, Jack, eres todo un clásico, en fin, habrá que negociar lo de la mantilla, que hay que innovar alguna cosa, digo yo, te propongo una «pamela-mantilla», y así no se verá perjudicado mi cartón con el esparadrapo, que tengo la piel muy sensible.

Por lo que dices de Proust, confieso que leí con gran interés el primer volumen, y pude continuar con el segundo, pero la travesía literaria embarrancó el en tercero, y creo que va a ser muy complicado retomarla, quizás si llego vivo y más o menos lúcido a la jubilación pueda ser el momento.

Y si, una lectura de Proust, sobre todo si captas lo que al parecer son entrelineas (lo digo porque mucha gente a la que le he comentado ciertas cuestiones, jamás había reparado en ellas), es muy valioso para un gay es particular, y para una persona LGBT en general.

Perdón, éste:

http://www.scribd.com/doc/7245011/La-Raza-Maldita-Marcel-Proust