Polémica en Alemania sobre si las lesbianas deben estar representadas en el memorial a las víctimas homosexuales del nazismo
Triste polémica en Alemania sobre si las lesbianas deben estar representadas en el monumento berlinés que honra la memoria de las víctimas homosexuales del nazismo. Se trata de un memorial situado en el céntrico parque de Tiergarten, no lejos de la Puerta de Brandenburgo y justo frente al monumento que honra la memoria de las víctimas judías del nazismo.
Inaugurado en mayo de 2008, el monumento permite ver, a través de una pequeña ventana, la proyección de un videomontaje que muestra a una pareja de chicos besándose. Según los planes originales, cada dos años la proyección debe rotar, y el próximo mayo el montaje actual será sustituido por otro que muy probablemente estará protagonizado por una pareja de lesbianas.
Algunos expertos en el Holocausto, encabezados por Alexander Zinn, se han opuesto sin embargo a la rotación, argumentando que «por respeto a la verdad histórica» la imagen que debería permanecer de forma permanente es la de dos chicos, dado que, según argumentan, las lesbianas no fueron expresamente perseguidas durante el régimen nazi, que persiguió, encarceló y exterminó en campos de concentración a miles de hombres por ser gays. En ese sentido, han dirigido una carta tanto al ministro alemán de Cultura como al alcalde de Berlín.
El ministro ya ha respondido que el hecho de presentar la imagen de las chicas en modo alguno significa que se ponga al mismo nivel la persecución de los gays y de las lesbianas bajo el nazismo, y que la simbología del monumento va más allá de ese momento histórico, haciendo referencia además a la discriminación actual de gays y lesbianas en el mundo.
Recomendamos releer el excelente artículo que en su momento nuestro colaborador Nemo dedicó a este mismo tema en diciembre de 2007, momento en que ya se planteó un debate similar.
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Acerca del Author
Flick
Flick no es más que el "nick" con el que empecé a comentar (y discutir, y razonar...) en dosmanzanas, allá por 2006. Me sabía a poco, por eso decidí colaborar y compartir mi pasión por estar informado. Y aquí sigo.
Honestamente no me parece grave e incluso estoy un poco de acuerdo con lo expresado en cuanto a respetar la verdad histórica.
En todo caso no encuentro que la polémica esté relacionada con discriminación alguna.
Saludos
La doble discriminación, mujeres tenían que ser.
Aquí no valen las consignas fáciles. ¿Imagináis que en un monumento a las victimas del genocidio de Armenia a principios del siglo XX se recordara a las víctimas de Ruanda en 1994?
Pues eso, que en este caso, con lo que sé del tema (y teniendo en cuenta que hay especialistas del Holocausto) no veo yo que haya discriminación. Si me equivoco, que me lo expliquen.
Pues yo estoy con Martin la verdad no es discriminacion simplemente los que fueron reprimidos fueron solo los chicos gays…
Beth, soy mujer y feminista pero no me atrevería a hablar tan alegremente de discriminación en este caso.
No sé exactamente la motivación real de este monumento, pero si lo que pretende es recordar a las víctimas homosexuales del Holocausto, entiendo perfectamente que sólo incluya a los hombres. Y es que, por mucho que nos duela reconocerlos (y a mí la primera), la invisibilidad lésbica nos ha salvado la vida en no pocas ocasiones.
De verdad no fueron perseguidas¿? supongo que estaba totalmente legalizado el lesbianismo y que si pillaban a dos lesbianas besandose no les harian nada…
En serio, la verdad histórica es que las lesbianas han sido y son siempre el doble de discriminadas que los gays, que la discriminación de la mujer haga que nisiquiera tuvieran muchas mujeres la oportunidad de disfrutar de su sexualidad (estaban en la cárcel de su hogar) no significa que no hayamos sufrido graves discriminaciones.
El mundo es de hombres y para hombres, tambien en el movimiento LGTB
Frantic (y compañer@s):
Hubo discriminación. El hecho de tener que permanecer invisibilizadas para preservar sus vidas, lo prueba.
Víctimas de los nazis fuimos todos: lesbianas y homosexuales. No podemos detenernos a contar los muertos.
Frantic:
Tenía ganas de saber tu opinión al respecto, y estoy de acuerdo contigo y con los que han opinado en la misma línea.
En todo caso, para evitar polémicas siempre pueden dejar el vídeo de las chicas y poner un cartel explicativo en el que se cuente cuál era la situación de ambos colectivos (el de gais y el de lesbianas) en la Alemania nazi.
Pero inducir a error o faltar a la verdad histórica, como que no.
Vergüenza me dan algunos de los argumentos que se leen aquí. Decir que no se persiguió a las lesbianas durante el régimen nazi sí es faltar a la verdad histórica, y aducir que lo importante fue el número («y yo más») para justificar su exclusión del memorial, una absoluta tragedia. El lesbianismo no estaba explícita y directamente penalizado como sí lo estaba la homosexualidad masculina, pero esto no quiere decir que las lesbianas no fueran socialmente excluidas y penalizadas durante el III Reich. Porque esto es como lo del perro y el hombre de Aristóteles: a las lesbianas se las persiguió igual que a todo hijo de vecino, sólo que debido a que ni siquiera se las visibilizaba penalmente, quedaban englobadas dentro de la categoría de personal «asociales». O sea, que hasta en la persecución hubo distinciones. No es cierto que a las lesbianas les «beneficiase» su invisibilidad. El primer precio que pagaron las mujeres lesbianas en el III Reich fue el de la invisibilidad obligatoria. Es más: probablemente las lesbianas sufrieran una censura y un ahogo social terrorífico fruto no sólo de las políticas nazis, sino del machismo y la misoginia de la sociedad, machismo y misoginia de la que participaban muchos homosexuales. Aquellas que caían detenidas en redadas y llegaban a los campos quedaban clasificadas en la misma categoría que los enfermos mentales, las prostitutas y los alcohólicos. Así que ahora vaya por dios, hay que excluirlas porque «a ti no te persiguieron por lesbiana, a ti te persiguieron por asocial y por lo tanto no entras en la foto».
Justificar la exclusión en términos numéricos («bueno, no se las persiguió TANTO») o utilizando la propia clasificación de los genocidas («aquí no hay lesbianas») es escupir en la cara a todas las lesbianas que murieron en los campos. Nunca pensé que vería a otros homosexuales adoptar como propias las categorías misóginas de los carniceros.
Si de etiquetas va la cosa, entonces nos conformaremos con conmemorar la memoria de aquellas mujeres judías, gitanas, republicanas, «prostitutas», izquierdistas o agitadoras que llegaron a los campos y que eran, también, lesbianas. Aunque ya sabemos que en realidad lo de su lesbianismo era pecata minuta y que hombre, que no es para tanto, hija mía, si total te están matando por judía, no por bollera. ¿Es que no ves la diferencia?
Lo que es faltar a la verdad histórica, Crasamet, es decir que «las lesbianas no fueron expresamente perseguidas durante el régimen nazi». Fueron perseguidas, excluidas, discriminadas e invisibilizadas SOCIALMENTE como el que más; y aquellas que tuvieron la mala pata de que a su lesbianismo «asocial» se le añadiera un factor explícitamente racial o político, fueron ex-ter-mi-na-das. A ver si ahora resulta que el III Reich fue el parque de atracciones que toda bollo moderna querría visitar y yo no me había enterado. Copón, qué cabreo llevo. Me voy a tranquilizar, ea.
Ante todo me parece triste que se haya suscitado una polémica estéril y que sólo perjudica a las personas lgtb y que abre un frente entre gays y lesbianas que nunca debería haberse abierto.
La invisibilidad de la mujer a lo largo de la historia ha sido un atentado permanente contra su dignidad y sus derechos. Una mujer inexistente no podía tener sexualidad. Y una mujer sin sexualidad no podía ser lesbiana, no dentro de los paradigmas sociales de una sociedad construida en buena medida sobre el pilar del machismo heterosexista.
La criminalización del hombre homosexual por su orientación lo era en la medida en que un hombre, y por tanto un miembro de pleno derecho de la tribu, «atentaba» con su sexualidad y su comportamiento contra lo considerado correcto, contra sus obligaciones como buen ciudadano, buen hombre y buen macho. Que implicaban la formación de una familia.
Es esa duplicidad, visibilidad/invisibilidad, hombre/mujer, gay/lesbiana, la que explica que las relaciones lésbicas no estuvieran expresamente penalizadas ni antes ni durante el nacional socialismo. La misma tensión que tuvimos en la España de la dictadura, donde un homosexual acababa en prisión o en campos de concentración, si bien el destino más «lógico» para una lesbiana era el psiquiátrico.
Las mujeres lesbianas en la Alemania nazi (y no sólo allí y entonces) fueron excluidas, invisibilizadas, sojuzgadas y humilladas. Y cuando su realidad se imponía, y como bien ha apuntado Ave, se les castigaba como amorales, asociales o prostitutas; en el mejor de los casos, se les trataba como dementes.
Las lesbianas fueron víctimas del nazismo.Lo fueron de una manera diferente con relación a los gays, pero eso no significa que fuera menos dolorosa. ¿Defenderiais que al fin y al cabo el trato a los homosexuales no fue para tanto durante el III Reich porque al fin y al cabo no había un plan concreto de exterminio, como el que sí afectó a judíos y gitanos?
Un monumento para recordar el horror al que puede llegarse cuando la homofobia alcanza el poder absoluto. Para recordar la humillación, la tortura, la arbitrariedad y tantas veces el asesinato de personas cuyo único delito era sentir y desear diferente. Para recordar tantas vidas destruidas y truncadas. Vidas de hombres como nosotras y de mujeres como nosotros, de gays y de lesbianas. Víctimas por igual de una misma sinrazón.
Por cierto … ¿Es que no habéis visto Aimée y Jaguar?
«Por cierto … ¿Es que no habéis visto Aimée y Jaguar?»
[SARCASMO ON] Tampoco fue para tanto. La Aimée esa no era más que una aria pijales que en lugar de hacer lo que debía hacer una buena mujer aria, que era quedarse en casa y parir muchos hijos arios, se encaprichó nada menos que de una judía conspiradora, desatendiendo las labores de su hogar y sus obligaciones conyugales para con su marido, que era un señor muy alemán que le daba una vida llena de lujos. Luego a la judía la detuvieron por judía y se murió en un campo de concentraciión, pero conviene aclarar que la mandaron allí no por lesbiana, que eso les daba igual, sino por judía más que judía. Su lesbianismo fue algo completamente accidental, vamos, que podía haber sido lesbiana lo mismo que podía haber sido pelirroja.[SARCASMO OFF]
Sí, va a ser que las lesbianas no fueron víctimas de nada.
Ave, Ruakegos: yo no habría sabido decirlo mejor.
¡Gracias!
Saludos
La frase del régimen nazi acerca del rol de las mujeres es la de todos los fascistas -fundamentalistas religiosos y todo tipo de fanáticos esquizofrénicos conspiratorios-: Kinder, Küche, Kirche (Niños, cocina, iglesia). ¿Existió represión contra las lesbianas? Por supuesto.
Lo trágico es que perdura esa intolerancia hacia la diversidad de pensamiento y acción, sean gays, lesbianas, transexuales, filósofos, activistas…
¿Para qué queremos freaks lectores con ideas peligrosas para el buen funcionamiento de la sociedad? ¡Si lo que necesitamos es hombres en la guerra y mujeres en la casa!
Todavía queda mucho por hacer, independientemente del género. En cuanto a comportamiento, el tiempo de la humanidad es mítico, cíclico. Ustedes vivieron a Franco, nosotros a Felipe Calderón y su séquito yunquista, que jugando al soldadito católico ultraderechista está promoviendo la matanza de los de siempre.
Parece que me alejé del núcleo del debate, pero la intolerancia/alienación sigue sus patrones.
Ave, todo lo que dices es cierto. Las lesbianas sufrieron y mucho. Pero no todos los sufrimientos son iguales, a pesar de que para cada uno el propio es el peor. Si lees algunos de los relatos de supervivientes gays de campos de concentración sabrás de que hablo. No puedes comparar la homofobia en Uganda o Jamaica con la homofobia en Italia o en España, a pesar de que todo es homofobia y todos sufrimos con ella.
Pero estoy de acuerdo en que se debería incluir la imagen de las dos mujeres besándose porque, para mí, el monumento no sólo representa la persecución del 39 al 45, sino que representa la persecución de la comunidad LGBT en Europa Occidental durante los últimos 1500 años.
«Pero no todos los sufrimientos son iguales, a pesar de que para cada uno el propio es el peor».
Precisamente con este argumento en Alemania estuvo proscrita socialmente la inclusión de las víctimas homosexuales del III Reich porque, decían los tribunales alemanes, las leyes nazis contra la homosexualidad no tenían «nada de malo» (creo que anda por ahí, en una sentencia del Tribunal Supremo alemán no sé si del año 57). O sea: que daba igual que los hombres homosexuales hubieran sufrido o no en los campos. Su sufrimiento era «merecido» y «legítimo», venían a decir.
¿Quieres explicarme en qué se diferencia la lógica que exponéis en este caso de esta que acabo de citar? «Hay sufrimientos y sufrimientos». Vaya por dios, no sabía yo que había víctimas y «víctimas». Regino lo ha explicado muchísimo mejor que yo: «Las lesbianas fueron víctimas del nazismo.Lo fueron de una manera diferente con relación a los gays, pero eso no significa que fuera menos dolorosa. ¿Defenderiais que al fin y al cabo el trato a los homosexuales no fue para tanto durante el III Reich porque al fin y al cabo no había un plan concreto de exterminio, como el que sí afectó a judíos y gitanos?»
Yo creía que nuestra obligación era estar siempre, incondicionalmente, sinfisuras y con una rotundidad absoluta del lado de TODAS las víctimas. De las que sufrieron o sufren un poquito, de las que sufren mucho y de las que sufren todavía más. No sabía yo que una debía «moderar» los niveles de solidaridad en función de lo que una víctima sufra o deje de sufrir, mucho más en circunstancias como ésta en la que ni siquiera conocemos las circunstancias en las que muchas lesbianas tuvieron que vivir durante aquellos horrorosos años.
Primero XEGA se niega a honrar a las víctimas de la Shoah, luego otros pocos les dicen a las lesbianas que se quiten de la foto… Cuando Primo Levi y otros hablaban del terror que les provocaba que alguien se erigiera en portavoz de las víctimas, se refería precisamente a hechos tan vergonzosos como éste que nos ocupa. Nuestro papel no es discutir ni argumentar si las lesbianas alemanas sufrieron más, menos o igual que los gais. Nuestra única obligación y el único derecho que tenemos en esta cuestión es el de honrar su memoria para que JAMÁS se vuelva a repetir algo así.
Y todo lo demás, incluidas las ansias de protagonismo de un grupito de machitos resentidos, sobra.
«Si lees algunos de los relatos de supervivientes gays de campos de concentración sabrás de que hablo».
¿Entonces deducimos que en los campos no hubo lesbianas? Es que es de traca, hombre. Es más: teniendo en cuenta que las mujeres que llegaban a los campos eran exterminadas en proporciones mucho más significativas que los hombres (por motivos obvios), ¿quién sufrió más, el homosexual que tuvo la oportunidad de sobrevivir porque era hombre y podía trabajar, o la lesbiana a la que enviaron directamente a la cámara de gas?
Es que si nos ponemos con el «y tú más», llegamos a plantearnos indignidades como ésta, demonios. Por dios, leamos a Levi y a Hilberg y a todos los que nos hablaron de aquel horror…
A quien le interese, aquí una bibliografía útil sobre el tema:
http://www.inform.umd.edu/EdRes/Topic/Diversity/Specific/Sexual_Orientation/Bibliographies/gays-nazis-bib
absurda polémica, sin duda
¿se trata de un concurso, de una competición para saber quien sufrió más bajo en el nazismo?
¿acaso alguien duda de que hubo mujeres lesbianas que murieron en los campos, que sufrieron y fueron maltratadas, insultadas, violadas y asesinadas por su condición sexual?
pero ¡SI ESO PASA EN LA ESPAÑA DEL SIGLO XXI!
¿NO IBA A PASAR EN LOS CAMPOS ??????
Y ahora, después de leerme los comentarios de Ave, el mío sobra. FANTASTICA, Ave, ENHORABUENA
¿Son galgos?, no, son Podencos. Pues a mi me parecen galgos, que no que ladran como podencos….¡¡ÑAM, ÑAM!!
Muy bien Ave, menos mal que estás tú, me estaba poniendo mala al ver los comentarios de algunos. La única diferencia fue que a las lesbianas muertas en los campos ni siquiera se les reconocerá que fueron asesinadas por osar ser más libres de lo que estaba permitido (a las armarios seguro que no las llevaron a los campos). Y el triángulo negro lo compartieron con prostitutas, y otras «malas mujeres». A ver si ahora las clasificaciones que hagamos tienen que seguir el rigor clasificatorio nazi para no faltar a la «verdad» histórica.
Creo que hay mucho desconocimiento acerca de este tema debido a la invisibilidad lésbica. Las lesbianas fueron perseguidas, eran perseguidas las mujeres independientes, las mujeres sin hij@s, y a las mujeres que no eran femeninas, y se las encarcelaba y mataba. En los campos de concentración llevaban el triángulo negro: de las asociales (junto con las prostitutas). Aunque fueran menos en número, la que murió murió (con el mismo sufrimiento que cualquiera que estuvo en el campo de concentración) y se merece ese homenaje!!
es muy interesante este artículo: http://www.insurrectasypunto.org/index.php?option=com_content&view=article&id=416:la-historia-invisible-las-lesbianas-y-el-holocausto&catid=3:notas&Itemid=3
Rukaegos, elputo, y sobre todo AVE, geniales comentarios, me habeis dado fe, el otro dia al ver los primeros comentarios (con un montón de positivazos) comente casi triste de ver que aun hoy las bolleras seguimos sufriendo la discriminación hasta de parte de los gays, y de nosotras mismas (#5 en el momento que adopta discursos falsamente inocentes que lanzan lesbofobos), pero gracias a esos comentarios, tengo un poco de más esperanza en el mundo, y una extraña emoción y ganas de salir a la calle a hacer notar que soy bollera y joder a los que no le guste. Debemos salir del particular armario en que nos encierran por ser mujeres, invisibilizando la violencia que ellos mismos producen hacia nosotras (el comentario del puto es tan duro como cierto, sigue pasando en la España del S.XXI). Mientras la cuestión LGTB sea una cuestión exclusivamente gay, seguiremos como siempre
Sólo por alusiones: no tengo problema en aprender de quien sabe más que yo pero eso no os da ningún derecho a juzgarme por mi comentario. He leído todos vuestros comentarios y he aprendido cosas que no sabía, lo cual es enriquecedor, pero si pretendéis que me avergüence y me sienta obligada a pedir perdón por el comentario que hice, lo lleváis claro.
¿y que hay de los transexuales en la época nazi? véase, como ejemplo, Charlotte von Mahlsdorf.
#25 frantic nadie quiere juzgarte guapa 😉 si dió esa impresión en mi comentario (sólo puedo hablar por mí) lo siento 🙂